Etimología de "Hay"
 

Hola a todos,

yo buscaba una etimología de la palabra "hay" y encontré una cosa interesante. Yo sabía que está relacionado con la tercera persona del presente indicativo del verbo "haber," pero cuando busqué la conjugación de este verbo, vi que no hay una forma así, hay solo "ha". Por eso me preguntaba de donde venía esta "y". Encontré esta explicación muy interesante:

P: ¿Tienen algo qué ver entre sí la y griega de la expresión en francés IL Y A y la de HAY en español?
R: Según señala el filólogo Paul M. Lloyd en su obra Del latín al español, (Gredos, Madrid, 1993), Il y a y hay tuvieron un origen latino común:

«Y originalmente tenía significado local ('allí, en aquel lugar'), y aparecía frecuentemente con formas de se(e)r: sera y, eran y, fuere y, seremos i, fue i, fu y, hi era, y sera, hi seran, etc. En estos casos, la y, al parecer, estaba acentuada, y, por lo tanto, era, más o menos, equivalente a allí o ahí. La creación de la forma aglutinada (h)ay debe ser paralela a la construcción francesa il y a, que es muy similar y en la que el adverbio es átono. En esta construcción, y ya no es anafórico, y no se refiere a ningún lugar específico, como ocurre cuando va acentuado. Usado átonamente, y se refiere más bien a la idea general de espacio en un sentido mucho más vago. De este modo, junto al uso anafórico de y, se desarrolló una construcción con (h)a que designaba la idea general de existencia, es decir, significaba 'hay'. Este uso especial explicaría por qué es solamente la forma 3 del presente la que se aglutina con y, y no los otros tiempos. Como el presente es, en realidad, el único tiempo verbal que no se refiere específicamente a ningún tiempo determinado, sino que puede referirse a todos los tiempos en general o a ninguno, es el más adecuado para expresar la existencia de manera general sin ulteriores precisiones. En el siglo XIII, la forma aglutinada ay llegó a alternar con la forma simple ha (y ocasionalmente incluso y ha), así como con los antiguos usos de y aver, en los que y era genuinamente anafórico.
Desde la segunda mitad del siglo XIII, hubo un incremento en el uso de ay, en alternancia con ha, e -y dejó de ser percibido como algo distinto a una terminación verbal. [...] En el uso popular, (h)ay era ya la forma dominante por lo menos a principios del siglo XIV.»

Interesante.:)

"Pero algunos y ha que dizen que ffizo aquel libro el rrey Ssalomón por entendimiento de Spíritu Ssanto."

Setenario, Alfonso X, 1252-1270

(Pero hay algunos que dicen que hizo aquel libro el rey Salomón por inspiración del Espíritu Santo)

He escuchado muchas veces a personas ancianas y a personas no tan ancianas decir 'i' indicando con un gesto un lugar para decir 'ahí'. Esto sucede en el profundo sud de Italia, donde se habla el idioma salentino que ha sido influenzado por el griego, árabe, siciliano y grico.
También en italiano se usa la 'f' en cambio de la 'h': horno = forno.

¡Gracias por esta información, Pino! Conozco un poco el salentino, es muy semejante al siciliano. Pero, este "i" no lo he nunca oido. Sé que en italiano se dice "lì" para decir "ahí," quizá es afín a esta palabra. Sé que en siciliano decimos "ddá" lo que viene de "íllac," por eso puede ser una forma truncada de "i(llá)" o "i(ddá)". Pero no lo se. ¿Dónde has oido esto?

Sí, también en el italiano hay la F original, también en el francés: "faire" por "hacer" y "four" por "horno". Conocer este paradigma es muy útil.

Nunca hay otra palabra entre el verbo 'haber' y el participio que forman un tiempo perfecto.

Nunca hay otra palabra entre un pronombre átono y su verbo: o está inmediatamente antes de un verbo finito o está agregado al fin de un infinitivo o de un gerundio.

Cuando el adverbio 'no' modifica a un verbo, las únicas palabras que pueden estar entre 'no' y el verbo finito son los pronombres átonos.

Gracias por esta explicación. Es culpa del italiano, en el cual diríamos "non ho mai sentito". Ponemos a menudo, quizá siempre, el equivalente de "nunca" entre el equivalente de "haber" y el participio. Y como tú lo sabes, lo hacemos en inglés también. Por eso, para mí será una construcción muy difícil. Bueno, vale più la pratica della grammatica...

Nunca lo he oído...Nunca lo he oído...Nunca lo he oído...Nunca lo he oído
No lo he oído nunca...No lo he oído nunca...No lo he oído nunca

Ya pensaba que te había molestado lo que hacemos en inglés; el hecho que ustedes hacen lo mismo en el italiano debe doblar el efecto...¡Ya lo creo!

Otra variante: "Jamás lo he oído" y "No lo he oído jamás". En muchos contextos se puede usar indiferentement o "nunca" o "jamás". Pero hay algunos contextos que requieren "nunca" y no permiten "jamás", y hay otros contextos que requieren "jamás" y no permiten "nunca".

Se me olvido el otro contexto en el que se debe agregar los pronombres átonos al fin del verbo...

Personalmente así lo comprendo mejor. Pero ten presente que también como Miguelito tropiezo en una especie de italcaste.

El salentino presenta una evidente afinidad con il calabrese y con la lengua siciliana. En cambio es completamente diferente al resto de los dialectos de la Apulia.

Ciao, Miguelito:rolleyes:

A mi no me resultan extrañas esas formas "no lo había jamás oído" y las uso a menudo, aunque son un poco más difíciles de procesar, pero para algo el castellano es un idioma flexible en el orden. Por supuesto, mi país llegó a tener un 40% de genes italianos allá por 1920, y aunque ahora sólo queda un 15-17% y van en disminución muy acelerada, de todos modos los efectos en el idioma quedan.

Todo eso es más intenso en mi ciudad, donde si mal no recuerdo, en un censo realizado allá por 1881 o 1883, de una población de 470.000 habitantes, la mitad había nacido en Italia, es decir, incluso excluyendo los argentinos de ascendencia italiana. No por nada de la serie de 7 billetes (ahora uno reemplazado por monedas) hay cuatro próceres de apellido español (San Martín, Rosas, Sarmiento y Roca) , dos de apellido italiano (Pellegrini y Belgrano) y uno de apellido griego (Mitre -originalmente "de Mitre" = Demetrios).

Gracias a este hilo he ahora comprendido el porqué ;).

Sí, me molestan bien tres idiomas, el inglés, el italiano y el siciliano. Pero los últimos dos, como tú te imaginas, son los más liosos, ya que son muy semejantes al español.

Gracias por la explicación sobre "jamás". A decir la verdad, yo no conocía esta palabra. Quizá ésta me resultará más fácil porque es un cognado de "mai" en italiano, que signífica "nunca". Pero ya estoy confundido acerca de cual palabra debería usar. ¿Cuáles son estos contextos? ¿Hay reglas de uso?

Pues, me parece que las reglas de los pronombres átonos son iguales al italiano, gracias a Dios: o está inmediatamente antes de un verbo finito o está agregado al final de un infinito o de un gerundio o de un imperativo positivo. No sabía si se podían agregar al final de un gerundio, como hacemos en italiano, pero ya sabía que se agregan al final de un infinitivo y de un imperativo positivo.

¡Hasta luego!


¡Ciao Pino! ¿Me explicas porque tropiezas en este italcaste, y porque sabes tanto del salentino? ¿Vienes de Italia o eres descendiente de emigrantes? ¿Sabes hablar salentino? Ciertas personas dicen que hace parte del idioma siciliano, como el calabrés, pero yo no lo sé. Gracias también por el apodo (¿sobrenombre?) español, Miguelito. Verdad, es el equivalente de Michiluzzu, el apodo que me puse mi abuelita, bitt'arma.

¡Hasta pronto!



Alec, ¿¡de dónde vienes!?

Yo no "vengo". Es la información la que se anda moviendo por los cables.

Toda la información sobre mí que preguntaste está a la vista en el encabezado de cada uno de mis mensajes, y otra información relevante, en mi perfil, what begs the question, why didn't everybody provide that when it is customary and even mandatory in language fora?

Hablaste de tu ciudad, por eso quería saber donde vives. Bueno, no había visto tu información en el encabezado, pero ahora veo que vives en Buenos Aires. Entonces, no sabía que ahí hay tantos italianos. Boh, no sé porque los demás no ponen su información relevante. ¡Yo sí la puse!

Un buen texto de gramática debe explicar lo de nunca/jamás. Según lo que escribe Butt & Benjamin:

1. Las dos palabras significan "never", y a veces "ever".
2. "Jamás" es más fuerte y menos común que "nunca".
3. Cuando se colocan antes del verbo son más fuertes/enfáticas que cuando se colocan después del verbo: "no lo he visto nunca/jamás" es menos enfático que "nunca/jamás lo he visto".
4. La expresión "nunca jamás" es muy enfática, y se usa solamente cuando se refiere al futuro: "nunca jamás lo volveré a hacer" = "I'll never ever do that again".
5. Generalmente tienen el mismo significado. Pero no se puede usar "jamás" después de las expresiones "más/menos que". Se dice solamente "más/menos que nunca" = "more/less than ever".
6. Significan "ever" en preguntas retóricas: "¿Se vio jamás/nunca tal cosa?" = "Was such a thing ever seen?", comparado a la pregunta no retórica "¿Has estado alguna vez en Nueva York?" = "Have you ever been to New York?"

¿De dónde eres? = Where are you from? (either current residence or where one was raised)

¿De dónde vienes? = Where are you coming from? (point of departure of a specific trip)

Estados Unidos tuvo 5 millones de inmigrantes italianos. La Argentina 3,5 millones. Ahora que cuando se trata de qué región de Italia, las proporciones cambian. Y todo eso sin contar los italianos golondrina -eso no existió en los Estados Unidos- que sumaron como 8 millones, o sea, prácticamente no existe italiano que no tenga un pariente lejano en la Argentina o cuyos ancestros no deban un cambio de fortuna a sus visitas a la Argentina.

Muchas gracias por la explicación sobre los términos jamás y nunca. Tengo un par de libros de gramática española también, y buscaré en ellos más información. Y gracias también por la corrección. Es la confusión con el italiano, en el cual usamos ambos "venire" y "essere". Por eso, en italiano está bien decir "da dove vieni" (de donde vienes) y también "da dove sei" (de donde eres). Tienen el mismo significado.

Pero, a decir la verdad, el fraseo español con "ser" es más semejante al fraseo inglés. Quizá así podré recordarlo.

Entonces, vi en tu perfil que te gusta el baile folklórico (¿regional?), ¿verdad? Yo, cuando vivía en Chicago, hacía parte de un grupo de baile folklórico italiano. Ya hace siete años que no bailo con ellos, pero recientemente encontré las fotos. No las había visto nunca estas fotos y creía que toda la evidencia de mi participación hubiera desaparecido. Si te gustará, vas a mirarlas en mi perfil (las pondré pronto).

Madonna mia, ¡muchísimos emigrantes! No lo sabía. En los estados unidos la mayoría de los inmigrantes son sicilianos, pero hay de toda la Italia. Pero, nunca he conocido a alguien de la Sardeña que vive aquí. Pero en el 2004 nosotros hospedamos a un estudiante de intercambio de Cágliari y pues en el 2010 fui a su casa por dos semanas. Después de conocerlo, me di cuenta de que no hay sardos aquí. ¿En Argentina hay de ellos?

Pues, ¿qué son "italianos golondrina"? La golondrina es un pájaro, ¿verdad? ¿Se refiere a ellos que viajan?

Si, me gusta hacer varios estilos de baile social folclórico; dos de los estilos son productos de la evolución folclórica/tradicional de los bailes sociales populares de los cólonos ingleses y franceses de los siglos 17 y 18; otro estilo es una recreación moderna de los mismos bailes ingleses que fue iniciado por el inglés Cecil Sharp al principio del siglo 20.

Cuando era niño participé en una demostración de bailes folclóricos internacionales que se presentó en la escuela; participé en las demostraciones de la tarantella italiana y del baile israelí Hava Nagila.

Según un fuente de datos, 5,353,213 itialianos inmigraron a Estados Unidos entre 1820 y 1996, de un total de 36,410,452 inmigrantes de toda Europa. Uno de ellos era uno de mis bisabuelos, quien llegó a Nueva York aproximadamente en 1890.

Me imagino que los italianos golondrina son los que fueron a la Argentina para ganarse la fortuna y luego regresaron a Italia, pues que la golondrina es un pájaro migratorio.

Los inmigrantes golondrina son aquellos que antes de que existiera maquinaria agrícola viajaban en barco en noviembre, y comenzaban en diciembre a cosechar trigo en el norte de Santa Fe e iban bajando hasta cosechar trigo a principios de febrero en Bahía Blanca y se "tomaban el buque" (irse, huir) de vuelta a Italia [Hay quienes repetían desde fines de enero hasta marzo con el maíz]. Era tanto el trabajo y tan bien pago que una vez descontado el viaje en tercera clase y la comida les quedaba como para vivir todo el año. Pero como ellos ya tenían su trabajo en Italia -donde quedaba su familia- aprovechaban para ahorrar ese dinero -se lo llevaban en monedas de oro y plata- y después de 5 o 10 años les alcanzaba para comprar su propia parcela en la Liguria o la Campania y se convertían en "propietarios". Llegaron a pasar de dos cientos mil por año, pero la década del '30 ya habían desaparecido. Hoy en día un gringo (argentino descendiente de italianos, polacos, alemanes, franceses, irlandeses, judíos, etc) sobre una cosechadora con aire acondicionado se cosecha 200 hectáreas y saca 700 toneladas de trigo allí donde se necesitaba 8 para cosechar a mano extraordinarias 220 de una pampa feraz que rendía 1100 kilos por hectárea cuando en Europa sacaban solo 600.

Con respecto al origen yo los tengo de muchas provincias entre mi parentela sanguínea o política: de Alessandria -Piemont-, La Spezia -Liguria-, de Gorizia -Friuli-Venezia Giulia- parlante di sloveno, de Milano con padre del Südtirol parlante di tedesco, pero nadie más al sur de la provincia de Isernia, en Molise. Eso sí, una tía adoptiva nacida en Napoli y toneladas de amigos de padres napolitanos, calabreses y puglieses, además que de chico me encantaba escuchar "La Sveglietta" cantada por Domenico Modugno.

Porque yo no se si lo saben, pero la Unión Europea la inventamos acá, y está en nuestra sangre. Y ya la corto con el cocoliche que se está poniendo de moda en estos foros.

Si 'mai' en un coñado, 'giammai' sería un calco, aunque muy poco usado, obsoleto casi.

Italcaste(italiano-castellano) o itañolo para los de lengua española, es la confusión sea en vocabulario como contrucción de las frases en la que a menudo caigo (caemos) los que usan más la lengua 'madrastra', en mi caso el italiano. Es más, yo hablo el italiano con cadencia y morfología salentina. Esto debido a la cantidad de años que vivo en estas zonas.

Mi nuera es argentina, descenciente directa de un caballero emigrado allí en Arg. desde Abruzzo; y mi cuñado (la buon'anima) era de algunas generaciones genovesas pero de cepo sardo.

Si recuerdo bien, Cocoliche era un cartoon, ¿o recuerdo mal?

Cocoliche viene de "¿comme dice?", frase que los italianos insertaban continuamente en el discurso cada vez que les decían una palabra castellana que no conocían. Se utiliza para describir esa habla híbrida ("emigrado allí en Argentina", si me disculpas el comentario, o "se fue en casa de la novia" como me contestaba por teléfono la madre de un amigo) o pidgin, y por extensión incluye al Espanglish o las personas que se ponen dos medias chullas (sin su par) o frac arriba y jeans abajo. O la vestimenta de un Carlitos Chaplín.

En un sitio sobre lengua debe evitarse a toda costa porque genera confusión entre los estudiantes, quienes no podrán filtrar los elementos extraños.

¿Hay videos en YouTube de estos bailes de los cólonos ingleses? Me gustaría verlos. Bueno, ahora puse en mi perfil las fotos de mí de cuando hacía parte del grupo foclórico italiano. Cuando puedes, vas a verlas, y dime que piensas de ellas.

Entonces, en caso de que hubo confusión, cuando dije que la mayoría de los inmigrantes en América son sicilianos, quería decir que la mayoría de los inmigrantes italianos en América son de la Sicilia, sino que decir que la mayoría de todos los inmigrantes en América son sicilianos. Esto no lo sé.

¿De dónde era tu bisabuelo en Italia?



¡Muchas gracias por esta explicación muy interesante de los italianos golondrina! No sabía nada de esto, y sí, tienes razón de que no existía una cosa así en la América. Por supuesto que la industria agrícola ha cambiado mucho, por tanto estos trabajos ni los italianos golondrina ya no existen.

Bueno, tu familia es sobre todo norte italiana, mientras la mía es toda sur italiana, mejor dicho siciliano. Nunca he estado en la Italia del norte, pero me gustaría ir. ¿Tú has estado allá? Ahora escuché la canción La Sveglietta, es muy guay (¿se usa esta palabra?). Conozco otras canciones de Modugno, pero ésta nunca la he escuchado. ¿Tú lo entiendes el italiano?

Pues, ¿qué quiere decir "ya la corto con..."? Perdón, pero no lo entiendo.



Gracias, Pino, por la explicación de los términos italcaste y itañolo (éste último me gusta más). Ciertamente ya caigo yo en esta confusión, y mi cadencia y morfología son más italianas que españolas. Pero en el futuro me gustaría poder llegar a dominar también la cadencia y la morfología españolas, pero sin olvidarme de la cadencia y morfología italianas.

Entonces, ¿vives ahora en el Salento? No entiendo bien.


Alec, estoy de acuerdo que debe evitarse el argot, salvo cuando alquien quiera aprender el argot de un país. Obviamente el argot se habla y hace gran parte del lenguaje diario de muchas personas, y por eso puede servir a los estudiantes, siempre que quieran aprenderlo. Y espero que sepas que no tengo la intención de crear confusión, pero hablar de los coñados italianos me ayuda mucho a aprender las diferencias y los similitudes entre estas lenguas y por eso a la larga me ayuda a aprender el español.

Bueno, lo único que existe hoy de los bailes de los cólonos ingleses es la recreación que hizo Cecil Sharpe hace 100 años y que hoy se denomina "Englisih Country dance/dancing". Si has visto las peliculas basadas en las novelas de Jane Austen en las que hay esceneas de fiestas de baile, los bailes que hacen son típicos de cómo se entiende que eran en esa época. En youtube se puede buscar ejemplos por buscar para "English Country dance (o dancing)".

Vi a tus fotos: son muy lindos. Pues que son fotos y no películas no es muy fácil ver cómo los bailes que hacen o se parecen a otros bailes folclóricos europeos o se distinguen de ellos, pero se ve que ustedes se divierten, lo que es lo más importante de hacer los bailes sociales tradicionales.

Bueno, verdaderamente no se mucho de los datos sobre de donde vinieron los inmigrantes itialianos a EUA: bien puede ser que más que la mitad de ellos vinieron de Sicilia.

Mi padre me dijo que su abuelo vino de Tivoli: supongo que era de la ciudad de Tivoli en Lazio que queda no muy lejos de Roma. Nunca lo conocí yo, pues que se murió cuando mi papá apenas tenía cinco años. Pero sí que conocía a su esposa; ella tenía exactamente 102 años y 8 meses cuando se murió menos de un mes antes de que yo cumpliera 24 años.

Busqué "English Country Dancing" en YouTube y encontré este video. Éste es un ejemplo del baile que hacías?




Aquí unos videos del baile que hacíamos:





No sé si este tipo de baile se parece a otros bailes folclóricos europeos, ya que no los conozco. Si tú los conoces, házmelo saber si se parecen. Pero sé que nuestro tipo de baile, como nuestra cultura, tiene muchas influencias, sobre todos español y griego.


Bueno, gracias por esta información. Yo no conocía esta ciudad, Tivoli, pero me parece que sí está muy cerca de Roma. Estoy contento de que pudiste conocer a tu bisabuela, qué suerte. Yo he aprendido mucho de mis abuelos acerca de nuesta cultura. Por suerte, tuve la oportunidad de ir con ellos en Sicilia para ver donde sus padres nacieron y para conocer a los parientes. Qué buena experiencia.

Sí, es uno de los muchos bailes que se hace hoy en las fiestas de baile. Creo que la fiesta en esta película era una fiesta especial porque (1) la gente se viste de ropa del siglo 18 y (2) parece que sucede en una sala de baile de una de las grandes casas de clase super-alta de hace 100 años, de las que hay muchas en Newport, Rhode Island y de las que casi todas ya son museos y no casas de particulares.

El baile que se presenta en esta película es para un conjunto de tres parejas. Si hubiera seis parejas que lo quisieran bailar, podrían formarse en dos conjuntos independientes. Los detalles importantes son: por la ropa distintiva se puede identificar las tres parejas; la primera es la que está más cerca a la cámera, la segunda es la de en medio, y la tercera es la de más al fondo. Al cabo del primer ciclo del baile las parejas se han cambiado de posición: la tercera ya está más cerca, la primera está en medio, y la segunda está más al fondo, y al iniciar el nuevo ciclo cada pareja hace el papel que corresponde a su nueva posición. Para un baile de este estilo la orquesta de baile suele tocar la melodía pareja del baile, y un paso por la melodía corresponde a un paso por el baile; a cada repetición la orquesta toca otra variación improvista de la melodía, igual que lo hacen las orquestas de jazz.

¡Qué bailes más divertidos! ¡Muchas gracias por compartirlas con nosotros!

Los bailes que nos muestras en estas películas sí que tienen muchas calidades que comparten con otros bailes folclóricos europeos que conozco. Pero es la combinación de calidades que le hace único al estilo de baile que hacen ustedes. Por ejemplo, la forma de la música parece mucho al "reel" típico de las islas britanicas: las dos clases de melodía tienen formas idénticas: (el tiempo doble, las frases de 16 pulsos divididos en sub-frases de 8 pulsos, la repetición de cada frase para un total de 32 pulsos seguida de otra frase distinta que se repite por un total de 32 pulsos), pero el carácter de las melodías y de cómo la orquesta las improvisa son muy pero muy diferentes. Es lo mismo en cuanto a la ropa distintiva, a la manera de mover los pies, y a las figuras de interacción entre los bailarines.

¡Ay, qué envidia siento! Que yo sepa, mi bisabuelo nunca visitó a Italia después de emigrar a EUA, y ninguno de sus descendientes hemos podido visitar a sus parientes en Italia. Mi abuela y sus hermanos nunca me contaron de haber recibido una carta desde Italia o desde otro pariente inmigrante, así que no sé si todavía tengo parientes en Italia ni sé cómo buscarlos. Me parece que es una consecuencia de que nadie de su familia sabía leer y escribir el italiano tanto como de que ha habido dos guerras desde cuando el bisabuelo llegó a Nueva York....

Todos esos bailes, por alguna razón, me ponen nostálgica aunque jamás los he visto antes. Tal vez en una de mis vidas pasadas??? :lol::lol::lol:

Bueno, otros videos de los otros estilos de baile folclórico social que me gustan hacer.

Este es un ejemplo del baile de cuadrilla moderno: se hizo en una reunión del club Tech Squares de MIT: soy miembro del club. No soy uno de los bailarines que se puede ver, pero todos son amigos míos.



Y este es un ejemplo de la contradanza de Nueva Inglaterra. Se hizo durante el Festival Folclórico de Nueva Inglaterra en Abril de 2008.