Español Latino vs Castellano/Español de España

[JPablo]

Probably you are totally right, but everything flows, and many of the American words the Panhispánico de Dudas recommends one way, to keep somewhat the "purity" of the Spanish, in less than a century, if not a decade, will be so broadly used "inside the bounds" or "boundaries" of the Spanish, that will be part of our language...

"Vagón" in the 1800s was a British term... now is as Spanish as it comes... "Thriller" is an Americanism, for "novela de suspense" or "novela de suspenso", but, we will be saying "zriler" (we actually already said "zriler" in the 70s...,)

Latino, was once confined to a little region in Italy... now is all over the place...

We can put boundaries, and recognize them... Unlike Explorator I am not bothered by the "names", although I probably agree with him in the matter of putting the right labels to the right "objects", but one has to recognize that objects change, and so do labels.

As long as we can agree on what label is for what object, the communication will be easier.

As long as we are able to recognize what is already happening, and understand why, we will be able to communicate.

When the monks at Silos wrote their "Glosas silenses" in "Romance" of course their "Spanish" was not standard, but was what the people were using and understanding, the Vulgar Latin or the Classic Latin, was not understood, so explanations were needed in a language that anybody could understand...

At this stage of this planet, in this Global Hamlet, it will be easier to keep the languages more stable, but there is going to be evolution, or a corruption, if you wish, whether we like it or not...

[pjt33]

Originally Posted by JPablo

When the monks at Silos wrote their "Glosas silenses" in "Romance" of course their "Spanish" was not standard, but was what the people were using and understanding, the Vulgar Latin or the Classic Latin, was not understood, so explanations were needed in a language that anybody could understand...

Estoy de acuerdo con todo lo que dices salvo esto de que la gente no entendía el latín vulgar. A no ser que estés usando el término como término técnico, en cual caso una definición aclararía el asunto, ¿no significa el forma de latín que hablaba la gente común, o sea, el "romance"?

[aleCcowaN]

Originally Posted by JPablo

Probably you are totally right, but everything flows, and many of the American words the Panhispánico de Dudas recommends one way, to keep somewhat the "purity" of the Spanish, in less than a century, if not a decade, will be so broadly used "inside the bounds" or "boundaries" of the Spanish, that will be part of our language...

...

It seems I have to give an example: here in Argentina we say "viene arrastrando un bagayo", from Italian "bagaglio" (luggage) and Portuguese "bagagem" (same meaning). In the local sentence "bagayo" means a burden or a set of troubles. Of course it means "luggage" in slang, but it doesn't mean "bagaje" like in "bagaje cultural" as it does in Italian. And in Italian it doesn't mean "burden". All this is to say that "bagaglio" as a burden is not part of the evolution of Italian the same way "Latino" is not part of the evolution of Spanish in other way that being a "xenismo" some smart arses like to use.

Why always pop the supposed "Latín vulgar" -an oxymoron by its own- and Latin as the putative mother of Spanish, I don't know; but it smells like the classical argumentation of somebody making a total mistake and telling "but you don't understand or like evolution" when corrected or criticized.

[sosia]

sobre la palabra "latino"
- básicamente pienso como pinosilano

Siempre he pensado que 'latino', en este caso, es el resultado de la flojera de escribrir 'latinoamericano'.

. La mayoría de referencias en periódicos a "banda latinas" tienen ese sentido. En los sitios de descargas también se diferencia el "español latino" del "español/español de españa" porque lógicamente suena distinto. En ambos casos el uso es normal, como al referirse al "américa latina", la "comunidad latina" o "tiendas de comestibles latinos"
- Otra cosa es el término "latino" como un despectivo. Cada vez se está usando más, pero eso depende del contexto. En youtube hay gente que en cuanto ven un video en español latino marcado como "español" enseguida estallan en cólera, se creerán los amos de internet.... Realmente, teniendo en cuenta el número de latinoamericanos, habrá que andar con cuidado, al final el "español" será el "español latino" y nosotros tendremos que marcar como "español de España" .......

Como se suele decir, la historia la escriben los vencedores
Saludos
PD: el cambio a "los SUNS" es un apoyo contra las leyes de inmigración
http://elcomercio.pe/deportes/473265...rantes-arizona

[JPablo]

Bueno, supongo que "en el punto medio está la virtud..." o "ni tanto ni tan calvo".
Veo lo que dices, Pjt33... cierto lo que se entiende como "Latín vulgar" sería "lo que se usaba en la calle... la corrupción del latín, el latín coloquial... que evolucionaría hacia el español... lo que pasa es que hasta ese (no teniendo una expresión escrita) tampoco estaba codificado como para que cualquiera lo entendiera...

En cuanto a "cometer errores" y "justificarlos"... el camino al infierno está sembrado de buenas intenciones... pero "el que esté libre de pecado..." Me recuerda a Les Luthiers, el padre diciéndole al niño "árbol"y la criaturita diciendo "arbol", hasta que el padre dice: "arbol" y el niño entonces dice: "árbol" (o algo así, hace mucho que lo escuché...) Comprendo lo que dices, AleC, y es bueno conocer bien los "acuerdos actuales", pero que "el uso" de la gente va a ir cambiando esos "acuerdos" en la medida que la gente quiera hacerlo. Cuanto más conocimiento tenga la persona, mejor, pero al mismo tiempo, si tú sabes lunfardo, o sabes "cockney", con todo su vocabulario y gramática no necesariamente escrita, puedes defenderte mejor en un entorno o en otro. En un foro como este, donde todos queremos aprender, si me corriges algo, busco aprender... así que buscamos siempre un acuerdo que facilita la comunicación... en el mundo (o en la selva de asfalto) no siempre todo el mundo tiene una disposición de ayudar... (aunque en el fondo, sí...)

Estoy con Sosia y Pino en el aspecto de la "holgazanería"... ya mi viejo profe de francés nos había hablado de la ley del mínimo esfuerzo... en cuanto al idioma... por eso "acabado" es ahora, "acabao"... En vez de "he acabado", "he acabau"...
O más corto aún:
¡Chau!

[explorator]

Juan Pablo ha introducido una cuestión interesante al hablar del Latín vulgar. Según mi profesora de "Latín y Cultura clásica". El Latín que llega a la Península Ibérica, no es el que se habla en el Senado romano, sino el que hablan los miles de legionarios (que ya no pertenecen a la clase de los "quírites" o caballeros, desde la reforma de Mario), quienes tras un largísimo periodo de servicio militar, deciden permanecer en la Hispania, donde reciben tierras y fundan ciudades donde les son de aplicación los privilegios de la ciudadanía romana. Se puede hablar entonces de disglosia, en el mismo sentido que hoy se hace con el árabe, puesto que la gramática de este latín vulgar llega a diferenciarse de la del latín clásico al sustituir progresivamente las declinaciones por el uso de presposiciones y también al cambiar las terminaciones en "VS" por las terminaciones en "o" que hoy caracterizan al español. Este es el idioma que evoluciona hasta el romance castellano y los demás romances penínsulares. Si tenemos en cuenta que la población de los reinos cristianos durante la Edad Media, si bien era analfabeta, acudía masivamente a escuchar misa en latín culto, es de suponer que sería capaz de entender aceptablemente tanto dicho latín como otros romances. Es por eso que pienso que el hecho de escribir el primer texto en lengua castellana, tiene una intención de afirmación nacional que va más allá de la mera voluntad de hacerse entender.

[explorator]

Son muy interesantes las ideas que habéis aportado sobre el término "latino", pero me gustaría incluír aquí una concepción histórica del mismo, dado que ésta ayudará también a conocer el proceso de colonización que Roma llevó a cabo en Hispania, que probablemente resultará bastante desconocido a quienes entran en este foro desde América.

En primer lugar la estratégia general de conquista de Roma, consistía en lo que hoy solemos llamar "la doctrina del palo y la zanahoria": Las legiones romanas se presentaban ante una ciudad e indicaban a sus gobernantes que a partir de ese momento deberían someterse a la voluntad de Roma y pagarle tributos. Si así lo hacían, la ciudad conservaría sus leyes (en cuanto no chocasen con las de Roma) y sus habitantes su libertad, además de contar su protección.
En caso de que una ciudad indígena se negase a aceptar este trato, las legiones eran implacables, la ciudad era destruida sitemáticamente, todos los varones eran ejecutados, en muchas ocasiones utilizando los métodos más dolorosos que se puedan imaginar y las mujeres y los niños perdían su condición humana para convertirse en cosas, es decir eran esclavizados. Roma procuraba que este tipo de acciones alcanzasen la mayor publicidad posible, dado que esto facilitaba la sumisión sin lucha de las ciudades cercanas, lo que sucedía con mayor frecuencia, cuanto más culta y rica era la ciudad sitiada y más tenían que perder sus habitantes.

Esta forma de conquista daba lugar a dos tipos de ciudades y ciudadanos: por un lado las colonias de Roma donde se aplicaba su Derecho y forma de vida, que como dije antes estaban habitadas por legionarios de Roma licenciados, que tras decenas de años de servicio habían creado vínculos con su territorio de destino; y por otro las ciudades indígenas, habitadas por ciudadanos libres, pero no romanos, los llamados "peregrini", quienes teniendo derechos se situaban en clara inferioridad de derechos con los ciudadanos romanos.

No obstante, existía un tercer tipo de ciudadanos: los "latini", un tipo de ciudadanos que constituía un "tertivn genvs", entre ambas clases, puesto que ostentaban el derecho a ser sujetos del derecho romano en determinadas actividades, como el comercio, pero carecían de otros, como el derecho a contraer matrimonio con un ciudadano romano o a ostentar magistraturas en Roma. La aplicación del "ivs latii" se produjo por primera vez para premiar la lealtad y valor de los pueblos del Lacio aliados con Roma. A partir de allí se solía conceder como premio, por méritos en campaña a los aliados de cualquier otro territorio y en otros casos, por razones como la de tener una especial vinculación con Roma, como es el caso de la concesión que en el año 171 antes de Cristo se hizo en Hispania a más de mil hijos nacidos de legionarios romanos con mujeres hispanas.

La condición de "latino", no siendo la plena ciudadanía romana, sí resultaba un importante paso hacia ella, puesto que el hecho de desempeñar una magistratura municipal por parte de un latino, implicaba la concesión de la ciudadanía romana plena para él y su familia. Si tenemos en cuenta que en esta época las magistraturas municipales se elegían por uno o dos años, el número "latinos" que alcanzaban la ciudadanía debía ser muy elevado.
El emperador Vespasiano, concedió el "ivs latinii" a toda la Hispania en el año 74 después de Cristo como fecha más probable, lo que supondría que que para cuando Caracalla condediera la ciudadanía a todos los ciudadanos del Imperio en el año 212, la inmensa mayoría de los ciudadanos de la Península Ibérica ya serían romanos. Por cierto, el edicto no está derogado, luego técnicamente seguimos siendo romanos

Nota: Los datos de este mensaje han proceden del "Curso de Historia del Derecho" del profesor José Antonio Escudero.

[aleCcowaN]

Lo que me refería en el post #13 es la idea todavía difundida de que el castellano -y todas las lenguas romances de la Península- son descendientes directos del latín en su forma vulgar. El castellano desciende del italiano antiguo, especialmente de los dialectos hablados en la Campania y más hacia el sur. El latín era una lengua que evolucionó hacia una forma puramente escrita y ya para la época de los Gracos y de Mario se habían levantado barreras de inteligibilidad con el lenguaje de la calle. Quizás reviendo la historia de las Leyes de las Doce Tablas puedan entender el alcance de poner las cosas por escrito y la barrera -y el monopolio aristocrático- ser el lenguaje y no la palabra escrita en sí, que en una lengua fonética con poco más de 20 signos no es de por sí gran problema. Quizás también reviendo la historia de la obra literaria que sólo contó con la acartonada epopeya hasta que el teatro le concedió un germen de conexión con la realidad. Es recién en la última parte de la Edad Media, cuando surge una verdadera ola de escritos "en román paladino", que el lenguaje escrito empieza a reflejar el hablado y que la epopeya deja espacio a su heredera moderna, la novela, cerrando definitivamente la gigantesca brecha que existió entre el pergamino y el papel, y las ondas sonoras.

Por eso el castellano tiene palabras patrimoniales que descienden del italiano antiguo en sus variedades del sur y palabras incorporadas desde el latín escolástico en épocas más modernas, las que sufrieron menos cambios.

Ahora bien, que el término "latino" aplicado al castellano para identificarlo como americano es una norteamericanada, no lo dudo, y me parece bastante empobrecedor tanta sobreargumentación para defender anomalías como "cambio y evolución natural de las lenguas" en un sitio que se supone se dedica a clarificar problemas de aprendizaje de idiomas por medio de un foro de ayuda que acompaña un diccionario. Por eso es fundamental ayudar a los estudiantes a diferenciar el castellano real de algo que se dice en Washington Heights o en la Southland -como cualquier otra forma de pidginización- y su copia por parte de algunos simpaticones muchachitos locales que creen ser guay. Si queda alguna duda, líder es un préstamo del ingles (leader) que genera precisión, como mouse se reserva para las computadoras y ratón para los roedores. Cuando la gente dice "español latino" no está "desacrando" el idioma de los "nativos" simplemente porque lo expresado entre comillas no existe en castellano ¿Acaso alguien piensa que el castellano necesita tomar como préstamo del argot estadounidense un adjetivo "latino" que signifique "caribeño, suda o centroamericano en oposición a europeo (o africano o asiático)". Mein Gott!

[JPablo]

Gracias por los detalles, Explorator.
Y gracias por las clarificación, AleC... supongo que yo, al estar inmerso en el país de las "norteamericanadas" o en uno de los estados más hispanos... o latinos... o... como es California... tiendo a adoptar una postura bastante "relajada" o "relajá..." en cuanto a los usos y costumbres del idioma... y tiendo a seguir la máxima aquella de "donde fueres, haz lo que vieres"... que los americanos dicen: "When in Rome, do as Romans do"... (aunque no siempre sea lo lo correcto... a veces voy a decir "no problemo" y no va a haber ningún problema... aunque en Barcelona me van a decir: ¿Ya estás de vuelta, Arnold? )

[aleCcowaN]

JPablo, estás asistiendo al nacimiento de una nueva lengua que por ahora es un conjunto de pidgines y algunos amagues de creole. Qué interacciones tendrá hacia sus dos principales lenguas proveedoras, sólo el tiempo lo dirá. Yo muy confundido cuando oigo que a alguien le dicen "ese" en lugar de "tú" en series como Southland -hasta que caí que es "S", por hispanoestadounidense de Southland", además de que ni siquiera se preocupan de que los "hispanos" hablen algo que se parezca morfológicamente al castellano cuando hacen como que hablan "español", vicio generalizado en las series "joligudenses" -y como si hispanohablantes les faltaran-.

En otro foro, un estadounidense descendiente de hispanoamericanos nos contaba su horror al explicarles a obreros de la construcción nativos de países centroamericanos y de México dónde iba a ir el "fregadero" y por lo tanto "el grifo". No le entendían por más que les explicaba hasta que uno más despierto dedujo que hablaba "del sinko (creo) y el foceto". Ese es el contexto donde nacen las delicias que comentamos y comentaremos.

Como cantaba Harry Belafonte: "Day-o, daaaay-ooo; dayligh' come and me wan' go home"