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"telling Mary what to sing"

 

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  #1  
Old December 12, 2014, 11:25 AM
Queli Queli is offline
Ruby
 
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Queli is on a distinguished road
"telling Mary what to sing"

Estoy tratando de traducir un sermón sobre la canción de María, madre de Jesús. Quiero traducir--

It is not the powerful dictating the narrative or telling Mary what to sing.

Posibilidades--no sé si son correctas, si alguna es mejor o hay otra manera aún mejor--

--No son los poderosos los que dictan la narrativa o le dirigen a María sobre qué cante o qué diga.

--No son los poderosos los que dictan la narrativa o le dirigen a María sobre lo que cante o lo que diga.

Además, como va a ser texto hablado, tal vez la primera sea correcta pero ambigua porque no se puede oir "que" vs "qué" En otras palabras--puede sonar como si están ordenando que Maria cante, no que están definiendo el contenido de su canción.

Otra duda (disculpen lo intricado de este mensaje)--no entiendo porque es "no son . . . los que dictan" en indicativo en vez de subjuntivo pero me parece despues de leer varios textos que se usan el indicativo aquí. ???

Les agradecería a Uds. cualquier ayuda.
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  #2  
Old December 12, 2014, 07:16 PM
AngelicaDeAlquezar's Avatar
AngelicaDeAlquezar AngelicaDeAlquezar is online now
Obsidiana
 
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AngelicaDeAlquezar is on a distinguished road
"Dirigir" no es una buena traducción de "to tell".
"Decir" es suficiente.
Pero si quieres subrayar la idea de imponer una voluntad, puedes decir "ordenar".


La oración "no son los que..." no introduce una negación que requiera el subjuntivo; es una inversión del orden de un enunciado declarativo simple: this could be said by "los poderosos no son quienes/los que dictan...".


By the way, your sentence structure is fine in both of your proposals; if you get rid of "sobre", it will flow better too.
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Last edited by AngelicaDeAlquezar; December 12, 2014 at 08:53 PM. Reason: Understood the question and added a possible answer.
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  #3  
Old December 13, 2014, 10:48 AM
Cloudgazer's Avatar
Cloudgazer Cloudgazer is offline
Emerald
 
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Cloudgazer is on a distinguished road
Angélica, no entiendo por qué no se necesita alguna forma subjuntiva en "telling Mary what to sing" puesto que conlleva un sentido de mandato.

Creo que la frase quiere decir "le mandan a María lo que cante / deba cantar" o "le mandan a María qué cante (¿qué cantar?) / deba cantar ", pero no estoy seguro si cualquiera de estas oraciones estará bien formada.

Gracias por cualesquiera aclaraciones.
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  #4  
Old December 15, 2014, 01:17 PM
Queli Queli is offline
Ruby
 
Join Date: Sep 2012
Posts: 59
Queli is on a distinguished road
Gracias Angélica--muy amable y le agredezco mucho los puntos como "decir" en vez de "dirigir" y ¡ahora entiendo por fin la ausencia del subjuntivo con "no son los que"!

Cloudgazer, también pensé en "qué cantar" pero como es un sermón que puede ser solo esuchado y no leído decidí que podría haber una ambigüedad ("le dicen que cante" vs. "le dicen qué cante"). Así que la frase "lo que" (sin "sobre," como avisa Angélica) me parece más clara.

Muy feliz de tener su ayuda--
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  #5  
Old December 15, 2014, 02:04 PM
AngelicaDeAlquezar's Avatar
AngelicaDeAlquezar AngelicaDeAlquezar is online now
Obsidiana
 
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Posts: 8,314
Native Language: Mexican Spanish
AngelicaDeAlquezar is on a distinguished road
@Queli: Me alegra servir de ayuda.


Cloudgazer: Espero no confundirte con una respuesta muy larga.
Me parece entender que la pregunta de Queli es por qué no se usa el subjuntivo para "no son los que dictan". En ese caso, es una negación simple para un enunciado declarativo, no una negación que requiera el subjuntivo:

Tenía en mente una situación como ésta: tienes un amigo que siempre llega tarde y esta vez llegó puntual a una cita contigo, pero tú llegaste tarde porque creíste que él iba a llegar más tarde. Tu amigo te reclama por haberte esperado media hora. Tu respuesta puede ser algo como: "No soy yo quien siempre llega tarde."
Es la negación de un hecho, no una percepción.

En el caso de una respuesta como: "No es cierto que hayas esperado media hora; sólo fueron quince minutos." La negación requiere el subjuntivo porque estás refutando una falsedad.

Si respondes: "No creo que me puedas reclamar nada porque tú siempre llegas tarde", entonces la negación también requiere del subjuntivo, porque estás expresando tu opinión personal sobre su actitud de siempre.


Ahora bien, con respecto a "telling Mary what to sing", el subjuntivo, como lo usó Queli, me parece correcto (por eso no lo mencioné):

- ...o le dicen a María lo que cante/diga.
- ...o le dicen a María qué cante/diga. -> En este caso, se puede usar también el infinitivo: ...o le dicen qué cantar/decir.

Tus propuestas me parecen buenas, pero en indicativo:
- No son los poderosos quienes/los que mandan lo que María debe cantar.
- ...los que le mandan/ordenan a María lo que canta.

La razón por la que no usamos el subjuntivo aquí es porque se trata de una afirmación sobre una faultad que no tienen los poderosos sobre María. Es un caso distinto del estilo indirecto [reported speech], que sí requiere el subjuntivo: "Los poderosos le ordenan a María que ruegue por sus almas."


Espero no haber causado mayor confusión.
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Last edited by AngelicaDeAlquezar; December 15, 2014 at 02:08 PM. Reason: Fixed format
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  #6  
Old December 17, 2014, 12:12 PM
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Cloudgazer Cloudgazer is offline
Emerald
 
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Cloudgazer is on a distinguished road
Ah, ya lo veo. Leí vuestros mensajes muy rápido. ¡Perdon! Planteé una pregunta sobre algo no en cuestión (pero me ayudan mucho tus respuestas sobre el uso de lo que, qué, y qué + inf. en la situación, Ada).

En cuanto a los casos dados del uso del indicativo, me sirven bien para reafirmar lo que pasa en situaciones del discurso indirecto. Me gustaría continuar un poco con estos casos para debatir los matices que conllevan.

- No son los poderosos quienes/los que mandan lo que María debe cantar.
- ...los que le mandan/ordenan a María lo que canta.

Creo que estos ejemplos equivalen en el sentido general a:

- No son los poderosos que deciden, o sea que se involuncran con, lo que María canta o debe cantar.

El enfoque está en un hecho sobre la relación entre los poderosos y María en cuanto a quiénes determinan las acciones de María, no en la intención de los poderosos para María.

¿Lo he acertado?
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  #7  
Old December 17, 2014, 03:11 PM
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No exactamente. "Involucrarse" da la idea de enterarse o de interesarse en algo. En estas oraciones, se trata de la imposición de la voluntad de los poderosos sobre María.
En este caso, que no tienen ninguna capacidad de darle órdenes a María, pues ella está por encima de los deseos de ellos.
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  #8  
Old December 17, 2014, 07:11 PM
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Cloudgazer Cloudgazer is offline
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Cloudgazer is on a distinguished road
Mmm...así que cuando se asevera que alguien no tiene influencia de algún tipo sobre otra persona o cosa, ¿esto efectivamente anula la influencia natural que el verbo implicado conlleva, dejando la parte que hubiera recibido la influencia de dicho verbo intacta en el indicativo?

Unos ejemplos que se me ocurrieron para tratar de arrojar algo de luz sobre el tema:

- Se dice que el perro no da miedo a que vaya a morder.
(Discurso indirecto; subjuntivo aún provocado o conservado.)

- Es un hecho: el perro no da miedo a que va a morder.
(Afirmación que el perro no tiene la facultad de dar miedo en cuanto al morder; indicativo forzado.)

- Dicen que no le enfada que los chicos armen mucho ruido en la calle durante la Nochevieja.
(Discurso indirecto; subjuntivo aún provocado o conservado.)

- No me enfada que los chicos arman mucho ruido en la calle durante la Nochevieja.
(Afirmación que los chicos no tienen la facultad de enfadarme por su ruido durante la Nochevieja; indicativo forzado.)
__________________
―¡Qué divertido y desafiante es el español, ¿verdad, Teal'c?!
En efecto.

Last edited by Cloudgazer; December 18, 2014 at 11:30 AM. Reason: Añadir unos ejemplos.
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  #9  
Old December 18, 2014, 01:12 PM
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AngelicaDeAlquezar AngelicaDeAlquezar is online now
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¡Huy! Estoy en dificultades para explicar esto. Trataré de explicar mejor si algo no queda claro.

El subjuntivo depende en buena medida del tipo de construcción gramatical y de la idea de subjetividad que se exprese.


A partir de tus ejemplos:

"Se dice que" no es exactamente discurso indirecto, sino una forma impersonal, y no se complementa con el subjuntivo.

- Se dice que los perros que ladran no muerden.
- En mi pueblo se piensa que la tos se cura con tequila.
- Se cree que los mayas predijeron el fin del mundo.


El subjuntivo se usa en el discurso indirecto en casos como los siguientes:
- Le digo al perro que no muerda, pero no obedece.
- Mi mamá siempre me ordena que limpie mi cuarto.
- Los niños me pidieron que no dijera quién rompió el vidrio.
- Cuando era niña me sugerían que no leyera novelas de terror antes de dormir, pero nunca hacía caso.


Finalmente, "no me enfada que" necesita el subjuntivo porque, aunque es un hecho, es un sentir personal.
- No me enfada que los chicos hagan ruido.
- Me enfada que los chicos hagan ruido.

El mismo caso que:
- Dicen que no les enfada que los chicos hagan ruido.
- Se dice que a nadie le da miedo que el perro vaya a morder.
- A todos nos da miedo que el perro vaya a morder.


Aunque sea casi lo mismo, el subjuntivo no va en casos como los siguientes:
- No me molesta cuando los niños hacen ruido en Año Nuevo. (Versión de español mexicano, para darle color.)
- No me molesta si los niños hacen ruido con sus juguetes de Día de Reyes, para eso son.
-> A pesar de la negación y de la opinión personal, como las construcciones son diferentes, se necesita el indicativo.
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  #10  
Old December 18, 2014, 04:16 PM
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Cloudgazer Cloudgazer is offline
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Cloudgazer is on a distinguished road
Gracias por tus explicaciones y todo el esfuerzo que has gastado para mí, AdA. Sin embargo, debo confesar que estoy confundido, a lo mejor por no poder enfocar en el punto clave que estás tratando de compartir arduamente conmigo. ¿Podríamos volver al principio?

Tenemos estas dos oraciones:

A) No son los poderosos que le ordenan a María lo que cante.
B) No son los poderosos que le ordenan a María lo que canta.

¿En qué circunstancías se provoca el subjuntivo (A), y en qué otras se provoca el indicativo (B)?

A mí entender, basado en lo que pienso que me has dicho:

(A) ocurre cuando:

- (1) el cantar de María está siendo influenciado por alguien (implícito aquí) pero, en este caso, no por los poderosos y esta respuesta lo aclara manteniendo que todavía hay influencia que proviene de algún fuente sobre María; o

- (2) el hablante está rechazando un recuento previo que no cree -- "Son ellos que le ordenan a María lo que cante" -- dado o oído por el oyente; o

- (3) el hablante imagina que su público tiene en mente algo falso semejante al recuento arriba y su enfoque sólo está en disuadir al público de él (igual que (2)).

(B) ocurre cuando se quiere destacar el hecho de que los poderosos no tengan ninguna influencia sobre el cantar de María, punto.

Aguardo tu respuesta con inquietud…
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―¡Qué divertido y desafiante es el español, ¿verdad, Teal'c?!
En efecto.

Last edited by Cloudgazer; December 19, 2014 at 11:31 AM. Reason: Cambiar "dicen" por "ordenan" para enfocar sólo en un verbo de volición; añadir más detalles.
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