#11  
Old August 17, 2011, 05:28 AM
aleCcowaN's Avatar
aleCcowaN aleCcowaN is offline
Diamond
 
Join Date: Aug 2010
Location: Buenos Aires, Argentina
Posts: 3,001
Native Language: Castellano
aleCcowaN is on a distinguished road
A mi no me resultan extrañas esas formas "no lo había jamás oído" y las uso a menudo, aunque son un poco más difíciles de procesar, pero para algo el castellano es un idioma flexible en el orden. Por supuesto, mi país llegó a tener un 40% de genes italianos allá por 1920, y aunque ahora sólo queda un 15-17% y van en disminución muy acelerada, de todos modos los efectos en el idioma quedan.

Todo eso es más intenso en mi ciudad, donde si mal no recuerdo, en un censo realizado allá por 1881 o 1883, de una población de 470.000 habitantes, la mitad había nacido en Italia, es decir, incluso excluyendo los argentinos de ascendencia italiana. No por nada de la serie de 7 billetes (ahora uno reemplazado por monedas) hay cuatro próceres de apellido español (San Martín, Rosas, Sarmiento y Roca) , dos de apellido italiano (Pellegrini y Belgrano) y uno de apellido griego (Mitre -originalmente "de Mitre" = Demetrios).

Gracias a este hilo he ahora comprendido el porqué .
__________________
[gone]
Reply With Quote
   
Get rid of these ads by registering for a free Tomísimo account.
  #12  
Old August 17, 2011, 02:48 PM
Michiluzzu's Avatar
Michiluzzu Michiluzzu is offline
Ruby
 
Join Date: Aug 2011
Location: Colorado
Posts: 36
Native Language: English
Michiluzzu is on a distinguished road
Quote:
Originally Posted by wrholt View Post
Ya pensaba que te había molestado lo que hacemos en inglés; el hecho que ustedes hacen lo mismo en el italiano debe doblar el efecto...

¡Ya lo creo!

Otra variante: "Jamás lo he oído" y "No lo he oído jamás". En muchos contextos se puede usar indiferentement o "nunca" o "jamás". Pero hay algunos contextos que requieren "nunca" y no permiten "jamás", y hay otros contextos que requieren "jamás" y no permiten "nunca".

Se me olvido el otro contexto en el que se debe agregar los pronombres átonos al fin del verbo...
Sí, me molestan bien tres idiomas, el inglés, el italiano y el siciliano. Pero los últimos dos, como tú te imaginas, son los más liosos, ya que son muy semejantes al español.

Gracias por la explicación sobre "jamás". A decir la verdad, yo no conocía esta palabra. Quizá ésta me resultará más fácil porque es un cognado de "mai" en italiano, que signífica "nunca". Pero ya estoy confundido acerca de cual palabra debería usar. ¿Cuáles son estos contextos? ¿Hay reglas de uso?

Pues, me parece que las reglas de los pronombres átonos son iguales al italiano, gracias a Dios: o está inmediatamente antes de un verbo finito o está agregado al final de un infinito o de un gerundio o de un imperativo positivo. No sabía si se podían agregar al final de un gerundio, como hacemos en italiano, pero ya sabía que se agregan al final de un infinitivo y de un imperativo positivo.

¡Hasta luego!


Quote:
Originally Posted by pinosilano View Post
Personalmente así lo comprendo mejor. Pero ten presente que también como Miguelito tropiezo en una especie de italcaste.



El salentino presenta una evidente afinidad con il calabrese y con la lengua siciliana. En cambio es completamente diferente al resto de los dialectos de la Apulia.

Ciao, Miguelito
¡Ciao Pino! ¿Me explicas porque tropiezas en este italcaste, y porque sabes tanto del salentino? ¿Vienes de Italia o eres descendiente de emigrantes? ¿Sabes hablar salentino? Ciertas personas dicen que hace parte del idioma siciliano, como el calabrés, pero yo no lo sé. Gracias también por el apodo (¿sobrenombre?) español, Miguelito. Verdad, es el equivalente de Michiluzzu, el apodo que me puse mi abuelita, bitt'arma.

¡Hasta pronto!



Quote:
Originally Posted by aleCcowaN View Post
A mi no me resultan extrañas esas formas "no lo había jamás oído" y las uso a menudo, aunque son un poco más difíciles de procesar, pero para algo el castellano es un idioma flexible en el orden. Por supuesto, mi país llegó a tener un 40% de genes italianos allá por 1920, y aunque ahora sólo queda un 15-17% y van en disminución muy acelerada, de todos modos los efectos en el idioma quedan.

Todo eso es más intenso en mi ciudad, donde si mal no recuerdo, en un censo realizado allá por 1881 o 1883, de una población de 470.000 habitantes, la mitad había nacido en Italia, es decir, incluso excluyendo los argentinos de ascendencia italiana. No por nada de la serie de 7 billetes (ahora uno reemplazado por monedas) hay cuatro próceres de apellido español (San Martín, Rosas, Sarmiento y Roca) , dos de apellido italiano (Pellegrini y Belgrano) y uno de apellido griego (Mitre -originalmente "de Mitre" = Demetrios).

Gracias a este hilo he ahora comprendido el porqué .
Alec, ¿¡de dónde vienes!?
Reply With Quote
  #13  
Old August 17, 2011, 03:32 PM
aleCcowaN's Avatar
aleCcowaN aleCcowaN is offline
Diamond
 
Join Date: Aug 2010
Location: Buenos Aires, Argentina
Posts: 3,001
Native Language: Castellano
aleCcowaN is on a distinguished road
Quote:
Originally Posted by Michiluzzu View Post
Alec, ¿¡de dónde vienes!?
Yo no "vengo". Es la información la que se anda moviendo por los cables.

Toda la información sobre mí que preguntaste está a la vista en el encabezado de cada uno de mis mensajes, y otra información relevante, en mi perfil, what begs the question, why didn't everybody provide that when it is customary and even mandatory in language fora?
__________________
[gone]
Reply With Quote
  #14  
Old August 17, 2011, 05:00 PM
Michiluzzu's Avatar
Michiluzzu Michiluzzu is offline
Ruby
 
Join Date: Aug 2011
Location: Colorado
Posts: 36
Native Language: English
Michiluzzu is on a distinguished road
Quote:
Originally Posted by aleCcowaN View Post
Yo no "vengo". Es la información la que se anda moviendo por los cables.

Toda la información sobre mí que preguntaste está a la vista en el encabezado de cada uno de mis mensajes, y otra información relevante, en mi perfil, what begs the question, why didn't everybody provide that when it is customary and even mandatory in language fora?
Hablaste de tu ciudad, por eso quería saber donde vives. Bueno, no había visto tu información en el encabezado, pero ahora veo que vives en Buenos Aires. Entonces, no sabía que ahí hay tantos italianos. Boh, no sé porque los demás no ponen su información relevante. ¡Yo sí la puse!
Reply With Quote
  #15  
Old August 17, 2011, 05:02 PM
wrholt's Avatar
wrholt wrholt is offline
Sapphire
 
Join Date: Apr 2011
Location: Boston, Massachusetts, USA
Posts: 1,304
Native Language: US English
wrholt is on a distinguished road
Quote:
Originally Posted by Michiluzzu View Post
Sí, me molestan bien tres idiomas...
...
Gracias por la explicación sobre "jamás". A decir la verdad, yo no conocía esta palabra. Quizá ésta me resultará más fácil porque es un cognado de "mai" en italiano, que signífica "nunca". Pero ya estoy confundido acerca de cual palabra debería usar. ¿Cuáles son estos contextos? ¿Hay reglas de uso?
...
Un buen texto de gramática debe explicar lo de nunca/jamás. Según lo que escribe Butt & Benjamin:

1. Las dos palabras significan "never", y a veces "ever".
2. "Jamás" es más fuerte y menos común que "nunca".
3. Cuando se colocan antes del verbo son más fuertes/enfáticas que cuando se colocan después del verbo: "no lo he visto nunca/jamás" es menos enfático que "nunca/jamás lo he visto".
4. La expresión "nunca jamás" es muy enfática, y se usa solamente cuando se refiere al futuro: "nunca jamás lo volveré a hacer" = "I'll never ever do that again".
5. Generalmente tienen el mismo significado. Pero no se puede usar "jamás" después de las expresiones "más/menos que". Se dice solamente "más/menos que nunca" = "more/less than ever".
6. Significan "ever" en preguntas retóricas: "¿Se vio jamás/nunca tal cosa?" = "Was such a thing ever seen?", comparado a la pregunta no retórica "¿Has estado alguna vez en Nueva York?" = "Have you ever been to New York?"

Quote:
Originally Posted by Michiluzzu View Post
Alec, ¿¡de dónde vienes eres!?
¿De dónde eres? = Where are you from? (either current residence or where one was raised)

¿De dónde vienes? = Where are you coming from? (point of departure of a specific trip)

Last edited by wrholt; August 17, 2011 at 05:14 PM.
Reply With Quote
  #16  
Old August 17, 2011, 05:19 PM
aleCcowaN's Avatar
aleCcowaN aleCcowaN is offline
Diamond
 
Join Date: Aug 2010
Location: Buenos Aires, Argentina
Posts: 3,001
Native Language: Castellano
aleCcowaN is on a distinguished road
Quote:
Originally Posted by Michiluzzu View Post
Hablaste de tu ciudad, por eso quería saber donde vives. Bueno, no había visto tu información en el encabezado, pero ahora veo que vives en Buenos Aires. Entonces, no sabía que ahí hay tantos italianos. Boh, no sé porque los demás no ponen su información relevante. ¡Yo sí la puse!
Estados Unidos tuvo 5 millones de inmigrantes italianos. La Argentina 3,5 millones. Ahora que cuando se trata de qué región de Italia, las proporciones cambian. Y todo eso sin contar los italianos golondrina -eso no existió en los Estados Unidos- que sumaron como 8 millones, o sea, prácticamente no existe italiano que no tenga un pariente lejano en la Argentina o cuyos ancestros no deban un cambio de fortuna a sus visitas a la Argentina.
__________________
[gone]
Reply With Quote
  #17  
Old August 17, 2011, 07:25 PM
Michiluzzu's Avatar
Michiluzzu Michiluzzu is offline
Ruby
 
Join Date: Aug 2011
Location: Colorado
Posts: 36
Native Language: English
Michiluzzu is on a distinguished road
Quote:
Originally Posted by wrholt View Post
Un buen texto de gramática debe explicar lo de nunca/jamás. Según lo que escribe Butt & Benjamin:

1. Las dos palabras significan "never", y a veces "ever".
2. "Jamás" es más fuerte y menos común que "nunca".
3. Cuando se colocan antes del verbo son más fuertes/enfáticas que cuando se colocan después del verbo: "no lo he visto nunca/jamás" es menos enfático que "nunca/jamás lo he visto".
4. La expresión "nunca jamás" es muy enfática, y se usa solamente cuando se refiere al futuro: "nunca jamás lo volveré a hacer" = "I'll never ever do that again".
5. Generalmente tienen el mismo significado. Pero no se puede usar "jamás" después de las expresiones "más/menos que". Se dice solamente "más/menos que nunca" = "more/less than ever".
6. Significan "ever" en preguntas retóricas: "¿Se vio jamás/nunca tal cosa?" = "Was such a thing ever seen?", comparado a la pregunta no retórica "¿Has estado alguna vez en Nueva York?" = "Have you ever been to New York?"



¿De dónde eres? = Where are you from? (either current residence or where one was raised)

¿De dónde vienes? = Where are you coming from? (point of departure of a specific trip)
Muchas gracias por la explicación sobre los términos jamás y nunca. Tengo un par de libros de gramática española también, y buscaré en ellos más información. Y gracias también por la corrección. Es la confusión con el italiano, en el cual usamos ambos "venire" y "essere". Por eso, en italiano está bien decir "da dove vieni" (de donde vienes) y también "da dove sei" (de donde eres). Tienen el mismo significado.

Pero, a decir la verdad, el fraseo español con "ser" es más semejante al fraseo inglés. Quizá así podré recordarlo.

Entonces, vi en tu perfil que te gusta el baile folklórico (¿regional?), ¿verdad? Yo, cuando vivía en Chicago, hacía parte de un grupo de baile folklórico italiano. Ya hace siete años que no bailo con ellos, pero recientemente encontré las fotos. No las había visto nunca estas fotos y creía que toda la evidencia de mi participación hubiera desaparecido. Si te gustará, vas a mirarlas en mi perfil (las pondré pronto).

Quote:
Originally Posted by aleCcowaN View Post
Estados Unidos tuvo 5 millones de inmigrantes italianos. La Argentina 3,5 millones. Ahora que cuando se trata de qué región de Italia, las proporciones cambian. Y todo eso sin contar los italianos golondrina -eso no existió en los Estados Unidos- que sumaron como 8 millones, o sea, prácticamente no existe italiano que no tenga un pariente lejano en la Argentina o cuyos ancestros no deban un cambio de fortuna a sus visitas a la Argentina.
Madonna mia, ¡muchísimos emigrantes! No lo sabía. En los estados unidos la mayoría de los inmigrantes son sicilianos, pero hay de toda la Italia. Pero, nunca he conocido a alguien de la Sardeña que vive aquí. Pero en el 2004 nosotros hospedamos a un estudiante de intercambio de Cágliari y pues en el 2010 fui a su casa por dos semanas. Después de conocerlo, me di cuenta de que no hay sardos aquí. ¿En Argentina hay de ellos?

Pues, ¿qué son "italianos golondrina"? La golondrina es un pájaro, ¿verdad? ¿Se refiere a ellos que viajan?
Reply With Quote
  #18  
Old August 17, 2011, 09:07 PM
wrholt's Avatar
wrholt wrholt is offline
Sapphire
 
Join Date: Apr 2011
Location: Boston, Massachusetts, USA
Posts: 1,304
Native Language: US English
wrholt is on a distinguished road
Quote:
Originally Posted by Michiluzzu View Post
Entonces, vi en tu perfil que te gusta el baile folklórico (¿regional?), ¿verdad? Yo, cuando vivía en Chicago, hacía parte de un grupo de baile folklórico italiano. Ya hace siete años que no bailo con ellos, pero recientemente encontré las fotos. No las había visto nunca estas fotos y creía que toda la evidencia de mi participación hubiera desaparecido. Si te gustará, vas a mirarlas en mi perfil (las pondré pronto).
Si, me gusta hacer varios estilos de baile social folclórico; dos de los estilos son productos de la evolución folclórica/tradicional de los bailes sociales populares de los cólonos ingleses y franceses de los siglos 17 y 18; otro estilo es una recreación moderna de los mismos bailes ingleses que fue iniciado por el inglés Cecil Sharp al principio del siglo 20.

Cuando era niño participé en una demostración de bailes folclóricos internacionales que se presentó en la escuela; participé en las demostraciones de la tarantella italiana y del baile israelí Hava Nagila.

Quote:
Originally Posted by Michiluzzu View Post
Madonna mia, ¡muchísimos emigrantes! No lo sabía. En los estados unidos la mayoría de los inmigrantes son sicilianos, pero hay de toda la Italia. Pero, nunca he conocido a alguien de la Sardeña que vive aquí. Pero en el 2004 nosotros hospedamos a un estudiante de intercambio de Cágliari y pues en el 2010 fui a su casa por dos semanas. Después de conocerlo, me di cuenta de que no hay sardos aquí. ¿En Argentina hay de ellos?

Pues, ¿qué son "italianos golondrina"? La golondrina es un pájaro, ¿verdad? ¿Se refiere a ellos que viajan?
Según un fuente de datos, 5,353,213 itialianos inmigraron a Estados Unidos entre 1820 y 1996, de un total de 36,410,452 inmigrantes de toda Europa. Uno de ellos era uno de mis bisabuelos, quien llegó a Nueva York aproximadamente en 1890.

Me imagino que los italianos golondrina son los que fueron a la Argentina para ganarse la fortuna y luego regresaron a Italia, pues que la golondrina es un pájaro migratorio.

Last edited by wrholt; August 17, 2011 at 09:11 PM.
Reply With Quote
  #19  
Old August 18, 2011, 12:32 AM
aleCcowaN's Avatar
aleCcowaN aleCcowaN is offline
Diamond
 
Join Date: Aug 2010
Location: Buenos Aires, Argentina
Posts: 3,001
Native Language: Castellano
aleCcowaN is on a distinguished road
Quote:
Originally Posted by Michiluzzu View Post
Pues, ¿qué son "italianos golondrina"? La golondrina es un pájaro, ¿verdad? ¿Se refiere a ellos que viajan?
Los inmigrantes golondrina son aquellos que antes de que existiera maquinaria agrícola viajaban en barco en noviembre, y comenzaban en diciembre a cosechar trigo en el norte de Santa Fe e iban bajando hasta cosechar trigo a principios de febrero en Bahía Blanca y se "tomaban el buque" (irse, huir) de vuelta a Italia [Hay quienes repetían desde fines de enero hasta marzo con el maíz]. Era tanto el trabajo y tan bien pago que una vez descontado el viaje en tercera clase y la comida les quedaba como para vivir todo el año. Pero como ellos ya tenían su trabajo en Italia -donde quedaba su familia- aprovechaban para ahorrar ese dinero -se lo llevaban en monedas de oro y plata- y después de 5 o 10 años les alcanzaba para comprar su propia parcela en la Liguria o la Campania y se convertían en "propietarios". Llegaron a pasar de dos cientos mil por año, pero la década del '30 ya habían desaparecido. Hoy en día un gringo (argentino descendiente de italianos, polacos, alemanes, franceses, irlandeses, judíos, etc) sobre una cosechadora con aire acondicionado se cosecha 200 hectáreas y saca 700 toneladas de trigo allí donde se necesitaba 8 para cosechar a mano extraordinarias 220 de una pampa feraz que rendía 1100 kilos por hectárea cuando en Europa sacaban solo 600.

Con respecto al origen yo los tengo de muchas provincias entre mi parentela sanguínea o política: de Alessandria -Piemont-, La Spezia -Liguria-, de Gorizia -Friuli-Venezia Giulia- parlante di sloveno, de Milano con padre del Südtirol parlante di tedesco, pero nadie más al sur de la provincia de Isernia, en Molise. Eso sí, una tía adoptiva nacida en Napoli y toneladas de amigos de padres napolitanos, calabreses y puglieses, además que de chico me encantaba escuchar "La Sveglietta" cantada por Domenico Modugno.

Porque yo no se si lo saben, pero la Unión Europea la inventamos acá, y está en nuestra sangre. Y ya la corto con el cocoliche que se está poniendo de moda en estos foros.
__________________
[gone]
Reply With Quote
  #20  
Old August 18, 2011, 01:24 AM
pinosilano's Avatar
pinosilano pinosilano is offline
Emerald
 
Join Date: Feb 2011
Location: Salento, South Italy
Posts: 705
Native Language: castellano (second language Italian)
pinosilano is on a distinguished road
Quote:
Gracias por la explicación sobre "jamás". A decir la verdad, yo no conocía esta palabra. Quizá ésta me resultará más fácil porque es un cognado de "mai" en italiano, que signífica "nunca".
Si 'mai' en un coñado, 'giammai' sería un calco, aunque muy poco usado, obsoleto casi.

Quote:
¡Ciao Pino! ¿Me explicas porque tropiezas en este italcaste, y porque sabes tanto del salentino?
Italcaste(italiano-castellano) o itañolo para los de lengua española, es la confusión sea en vocabulario como contrucción de las frases en la que a menudo caigo (caemos) los que usan más la lengua 'madrastra', en mi caso el italiano. Es más, yo hablo el italiano con cadencia y morfología salentina. Esto debido a la cantidad de años que vivo en estas zonas.
__________________
There's a sign on the wall, but she wants to be sure 'cause you know sometimes words have two meanings.
Reply With Quote
Reply

Bookmark this thread at:

Tags
etimología, francés, haber, hay

 

Link to this thread
URL: 
HTML Link: 
BB Code: 
Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts
BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Site Rules

Similar Threads
Thread Thread Starter Forum Replies Last Post
A degree from "Panthéon - Sorbonne / Toulouse 1 Capitole" or from "La Sapienza" ookami General Chat 26 October 16, 2010 12:02 PM
La Palabra "Hay" Fazor Grammar 25 December 06, 2009 11:17 AM
Verbs like "lavar", "cepillar", y "despertar" laepelba Grammar 9 February 02, 2009 03:01 AM


All times are GMT -6. The time now is 07:07 AM.

Forum powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.

X