Español Latino vs Castellano/Español de España

[AngelicaDeAlquezar]

Que yo sepa, en ningún país americano el 12 de octubre se llamó "Día de la Hispanidad". En varios, como en México, se ha llamado "Día de la Raza", como una celebración del mestizaje, y para muchos ha sido la oportunidad de reconocer la valía de los pueblos establecidos originalmente en territorio americano.
En México ha perdido importancia con los años, porque la construcción nacional no se basa en conceptos etnológicos; sin embargo, en el caso de Bolivia, lo natural es que la base de la identidad de las mayorías refleje la numerosa presencia de las poblaciones indígenas.

En cuanto a las Cumbres Iberoamericanas, si se perciben como el mantenimiento de un lazo entre España y sus ex-colonias, pues no es de extrañarse que haya alguien a quien le parezca que la reunión tiene un objetivo absurdo. En mi muy personal opinión, no veo escándalo en ello. A fin de cuentas, son más los presidentes que prefieren verlo como una oportunidad de comunicación y cooperación entre los países que comparten una misma lengua y parte de su propia cultura.

[poli]

A propósito en octubre en Nueva York se celebre el Eía de la Hispanidad el domingo antes que se celebre Columbus Day. Columbus Day es un día de
fiesta federal (correos y bancos cerrados). En El Día de la Hispanidad hay un desfile grande que incluye comparsas de todos los paises de Latino America,. Incluye España y Brasil. España siempre es la primera comparsa seguido en orden alfabético la Argentina hasta Venezuela. Cada pais presenta un baile típico de pais y vestidos tradicionales. A mi no me gustan los desfiles pero pero admito este desfile es verdaderamente agradable. Es un ambiente inclusivo que abrasa el encuentro de los dos mundos (América y Europa) y la cultura que resultó por la consecuencia de este encuentro

Aparentamente grupos de inmigrantes forman clubes cuando llegan a su nuevo pais. Estes clubes sirven como representantes culturales
de su pais.

I hope I ddn't make too much of a mess of the language.

[explorator]

Desconocía el hecho de que el 12 de octubre se celebre en cada país con nombres y sentidos diferentes. No obstante, he de aclarar que España nunca tuvo "colonias" en América (como sí lo hizo en Africa), pues la condición de tales implica un estatuto especial para los habitantes de las mismas distinto al de los habitantes de la metrópolis y oficialmente todos los habitantes de "las Indias" tenían la consideración de ciudadanos de Castilla. De hecho, aquí se suele decir que una de las causas de las rebeliones que condujeron a las independencias américans fue que la población criolla (al fín y a la postre la principal instigadora y beneficiaria de las mismas), estaba bastante molesta con esta normativa, pues no le reconocía oficialmente una situación de superioridad respecto a la población indígena.

[AngelicaDeAlquezar]

Claro que fueron colonias: sin ir más lejos que el diccionario, una colonia es un territorio fuera de la nación que lo hizo suyo (digamos a un océano de distancia), y ordinariamente regido por leyes especiales (como las que surgieron de imponer un virrey y adaptar los sistemas españoles a las diferentes formas de administración y gobierno de las poblaciones indígenas), y un territorio (por ejemplo los de este continente) dominado y administrado por una potencia extranjera (como España).

Ahora bien, en cuanto a la calidad de ciudadanos, el asunto es muy complejo y no se puede sobresimplificar meramente comparando españoles con indios. Si se contemplaba la igualdad ante las leyes, en la práctica no había tal: cada grupo étnico tenía formas de administración y privilegios diferentes; cada uno de ellos reclamaba derechos distintos y tenían acceso muy desigual a la alfabetización y a la educación.
Aunque se logró una cierta homogeneidad en la administración de los pueblos indígenas, entre ellos había una gran divergencia de intereses, tanto por las prerrogativas de los caciques como por la explotación de la que sin duda fue víctima una buena parte.
Los mestizos estaban divididos entre los alfabetizados con acceso (restringido) a puestos administrativos y los analfabetas que trabajaban en calidad de siervos, a la par de muchos indios.
Y los españoles tampoco eran una población uniforme, dado que había diferencias profundas en las prerrogativas de las que disfrutaban los españoles peninsulares y los criollos. Dicho sea de paso, fue ésta (entre otras causas), la razón de la entrada de los criollos a la Revolución de Independencia, no una disputa por derechos con los indios ni con los mestizos.

[explorator]

Estoy de acuerdo en casí todo, menos en admitir el término colonia. En primer lugar, de tu definición se desprende, que Alaska y Hawai son colonias de los Estados Unidos. En segundo lugar, la España de los siglos XVI a XVIII, se gobernaba por un sistema de "consejos", éstos comprendían los llamados "Consejo de Castilla", "Consejo de Aragón", "Consejo de Italia, "Consejo de Indias" y alguno que otro más sin caracter territorial, el caso, es que la Corona de España no utilizó formas de administración distintas en América y en Europa, sino que cada consejo tomaba sus propias decisiones. Otra cosa es que dado que el Consejo de Indias se reunía en Madrid cuando sus normas debían afectar a un territorio tan amplio y tan lejano, éstas resultasen de utilidad práctica y fuesen aplicadas convenientemente, lo que no parece haber sido así, a pesar del sistema de juicios de residencia que se arbitró para el control de los Virreyes y sus actividades en los llamados territorios de ultramar. Por otra parte, no estamos hablando de un periodo de tiempo caracterizado por la igualdad ante la ley de los ciudadanos, sino del Antiguo Régimen, la época de las clases cerradas y los aristócratas, donde no sólo en América existían privilegiados y marginados, con accesos a la educación y posibilidades de ascenso social muy diferentes, sino también en la Península y el resto de Europa. En lo que se refiere a las prerrogativas que disfrutaban los oficiales de la corona procedentes de la Península, mientras que eran negadas a los criollos, estoy de acuerdo con lo que dices, pero deberás admitir, que su malestar procedía del hecho de que ellos pensaban tener un derecho a dichos privilegios mejor que el de los indígenas, mientras que el gobierno español los situaba en el mismo plano. Si la norma española hubiese concedido un trato diferente a los blancos que al resto de las étnias, conforme, por otra parte, a los usos reales en la América de la época, casí con toda probabilidad, no se hubese producido la emancipación hasta al menos un siglo después.

[aleCcowaN]

explorator, tu -a lo sumo- hipótesis se sustenta en una feroz y despiadada selección de la información (imagino que involuntaria).

Personalmente no tengo dudas de que la independencia se hubiera producido en la misma época y casi sin variaciones aunque las Cortes de Cádiz hubieran llevado adelante su proyecto de dar representación proporcional a todos los americanos, de los cual desistió rápidamente al darse cuenta de que esto dejaba a los europeos en minoría.

Como no vamos a escribir tomos enteros para neutralizar cada enunciado -base fáctica incluida- que, aún siendo válido para el análisis y la reflexión, se presente aquí como verdad probable, la prudencia ordena directamente no hacer tales enunciados aquí.

A mil metros de donde vivo residió un virrey francés que estando al servicio de España derrotó a un ejército inglés de 12.000 hombres en combates que comenzaron casi en la esquina de mi manzana. Fue elegido virrey por el cabildo debido a la aclamación popular y luego confirmado por el rey. Fue fusilado durante la revolución por continuar fiel a su juramento a la corona. A este personaje valeroso y caballeroso se le concedieron desde la metrópoli "la gracia de título de Castilla" para él, sus hijos y sucesores, a más de algunas rentas, es decir, además de ennoblecerlo, se lo hizo español, con derechos así por encima de cualquier americano.

El tema de los derechos de los criollos y su posible equiparación con los metropolitanos no cambia la percepción de la estructura social: Una vez a mi madre se le metió en la cabeza que había que instaurar el voto calificado para evitar que mucha gente ignorante influyera en política; yo le dije "claro, en realidad somos sólo unos mil los que estamos realmente calificados para votar ¿sabés lo que significa?" y me contestó "sí, que yo no voto", a lo que repliqué "es por eso que no puede existir el voto calificado". Del mismo modo, la percepción de que había que superar el viejo régimen era una idea cada vez más extendida entre la gente educada ... de cualquier raza, y en definitiva se plasmó rápidamente en derechos, como aquél de cometer errores propios, y entre muchos otros, el de desestimar casi automáticamente lo que los españoles digan sobre lo que fue, es o será en lo que a nosotros refiera, como ritual y simbólica comprobación de que las independencias no se desgastan por el paso del tiempo.

[explorator]

Los musulmanes que habitaron en Al-Andalus, solían decir algo parecido a esto: Dios dío a esta tierra, campos fértiles, un clima benévolo, hermosas ciudades y bellas mujeres, darle además buenos gobernantes habría sido injusto.
Muchos fueron los héroes de España que murieron maltratados e incluso calumniados.
No obstante, la lucha por los derechos democráticos, en la que se apoyan las independencias américanas, también se llevó a cabo en la Península, los españoles de Europa, también sufrían el sistema de estamentos cerrados, que era propio de las monarquias absolutistas, tampoco tenían derechos políticos ni libertades públicas, también tenían que soportar los excesos de una nobleza,en muchos casos, soberbia e inculta, fueron las víctimas de los procesos inquisitoriales, de sus autos de fe, de sus "sambenitos", etc. También protagonizaron revueltas democráticas, que triunfaron, cayeron, se volvieron a levantar... Más o menos así terminaron triunfando los sistemas políticos liberales a lo largo del XIX en todos los países occidentales. Primero con sufragios censitarios y después universales.
San Martín, que fue un héroe contra Napoleón en la Península, se convirtió en un traidor cuando encabezó la independencia de Argentina. Bolivar, juró odio eterno a los españoles ante el templo de Marte en Roma. Lógicamente nunca gozarán de mis simpatías.
Muchos de los españoles de hoy día, se sienten avergonzados de su historia y creen a pies juntillas la leyenda negra. No es mi caso, por lo que a pesar de que me encanta la prosa, elegante y educada de Angélica de Alquezar y admiro tanto el conocimiento enciclopédico de la historia de tu país que demuestras, como lo agudo y rebelde de tus respuestas, creo que nunca llegaremos a un acuerdo al respecto de estos asuntos, que por otra parte, sucedieron hace ya más de dos siglos. ¿Creeís que los estadounidenses, siguen haciéndo este tipo de reproches a los bitánicos?

[AngelicaDeAlquezar]

Gracias.

Es innegable que ninguna monarquía totalitaria europea se puede considerar aceptable desde el punto de vista del concepto de democracia de los últimos años, admitiendo lo cual, la mención de la diferencia entre la ley y la práctica fue enunciar un hecho meramente administrativo y de gobierno, no establecer una posición cultural contemporánea. Es decir, que el que a los indios se les considerara débiles y dignos de ser protegidos por las leyes dictadas desde la península, no quiere decir de ninguna manera que tales leyes se hubieran hecho cumplir a cabalidad ni que a las poblaciones indígenas les conviniera el trato que recibían en la práctica.
Ahora bien, cada una de las monarquías colonizadoras europeas fue resultado de la evolución histórica de la región, con sus singularidades y sus desarrollos característicos. Pero las civilizaciones establecidas en América tenían culturas, lengua e historia escritas, artes, ciencias, administración y gobiernos propios (cualesquiera que fueran sus virtudes o sus vicios), y ninguno de esos pueblos llamó a ser dominado por ningún extranjero. Se defendieron y resistieron cuanto pudieron; es por eso que que la independencia genera un sentimiento de orgullo y de celebración... similar, me imagino, al de los peninsulares al echar a los moros y a Napoleón.

Por otra parte, los criollos no necesitaban la enunciación formal de sus privilegios especiales; a ninguno de ellos se le ocurriría que un indio o un mestizo consiguiera un nivel social similar al suyo, ni siquiera entre los jefes de los pueblos o entre los indios más o menos ricos; para ellos, la competencia era hacia arriba, donde se encontraban invariablemente en desventaja contra los españoles peninsulares. Es verdad que en los últimos años de la Colonia algunos nobles perdieron reconocimiento y prerrogativas, pero no a favor de los indios, sino porque se volvieron pobres y la Corona exigía mayores impuestos. En un momento en que la raza era primordial para la posición social, perder dinero ciertamente debe de haber sido motivo de conmoción y envidia al ver indios y mestizos vivir mejor que ellos, pero precisamente por ser la raza una razón de estatus, podían estar tranquilos con respecto al avance social de los otros grupos; más dinero no representaba mayor valor social.


En cuanto a Estados Unidos, el establecimiento de los puritanos en las trece colonias no se parece en nada a la forma en que se llevó a cabo la conquista española en lo que ahora son nuestros países, así que no me extenderé en ello.
Pero cuidado: no son los llamados Padres Fundadores (que pelearon la guerra contra Gran Bretaña) ni los descendientes de los inmigrantes (que llegaron después de la independencia) quienes tendrían qué reprocharle a la exmetrópoli, sino las poblaciones indígenas que fueron desplazadas, asesinadas y casi exterminadas durante la expansión de la frontera y, dicho sea de paso, cuya situación no deja de ser complicada administrativa, política y culturalmente para el actual gobierno estadounidense.
Tampoco hay comparación en las historias de Hawái y Alaska: Hawái fue ocupado por extranjeros, pero fue iniciativa local el solicitar su anexión a a la Unión; por su parte Alaska, era un territorio escasamente poblado, primero ocupado por rusos y luego vendido a Estados Unidos, y las poblaciones locales no han reclamado ningún derecho a la emancipación. A ninguno se le gobierna con leyes especiales, de lo cual dan fe un presidente federal hawaiano y una candidata alaskeña a la vicepresidencia.
Curiosamente, el ausente de la comparación fue Puerto Rico, que sí tiene una administración de tipo colonial, actualmente voluntaria.

Finalmente, como es verdad que no se puede alcanzar ningún acuerdo con animadversiones individuales, información equívoca y comparaciones de elementos disímiles, me parece innecesario continuar el "off-topic", aunque aún podría haber muchos factores que considerar en la argumentación.

[explorator]

Unicamente un par de puntualizaciones, en primer lugar, el caso de Puerto Rico no fue mencionado en mi respuesta de propósito, porque yo también creo, que como bien dices, ese sí es un caso de colonia en la actualidad, que como también mencionas, es deseado por sus habitantes, o por lo menos no es rechazado de forma mayoritaria.

En segundo lugar, es verdad que los habitantes de la América precolombina, no pidieron ser invadidos, pero también es cierto, que no todos los pueblos que la habitaban estaban de acuerdo con los imperios dominantes, lo que fue aprovechado por los españoles. Estoy seguro que recuerdas, que el apoyo de pueblos indígenas como el de los tlaxcaltecas, entre otros, fue determinante en el éxito de la conquista para la monarquía española del Imperio Azteca.

Una última cosa, aunque pueda parecer meramente anecdótico, fue una práctica corriente dar títulos de nobleza castellanos a los notables de los pueblos indígenas e incluso se produjeron alianzas matrimoniales entre sus hijas y los hijos de los nobles españoles. Hubo ocasiones en que princesas de pueblos americanos vinieron a vivir a Castilla lo que permite que algunas de las familias pertenecientes a la más rancia aristocracia española presuman hoy día de tener sangre "amerindia".

Gracias por las correcciones, no es la primera vez que me traiciona la ortografía, o mejor dicho, que yo la traiciono a ella.

[AngelicaDeAlquezar]

Originally Posted by explorator

Estoy seguro que recuerdas, que el apoyo de pueblos indígenas como el de los Zacatecas tlaxcaltecas (Zacatecas es un estado de la república y tiene otra historia), entre otros, fue determinante en el éxito de la conquista para la monarquía española del Imperio Azteca.

Originally Posted by explorator

Una última cosa, aunque pueda parecer meramente anecdótico, fue una práctica corriente dar títulos de nobleza castellanos a los notables de los pueblos indígenas e incluso se produjeron alianzas matrimoniales entre sus hijas y los hijos de los nobles españoles. Hubo ocasiones en que princesas de pueblos americanos vinieron a vivir a Castilla lo que permite que algunas de las familias pertenecientes a la más rancia aristocracia española presuman hoy día de tener sangre "amerindia".

Tal vez fue "práctica corriente" en otros virreinatos. En la Nueva España, no.