American (USA)

[irmamar]

Yo no diría que el latín es una lengua viva por varios motivos:

1. Porque la definición que da la RAE de lengua muerta es escueta. Hay libros especializados en el tema, aunque con una breve ojeada a cualquier libro de texto de Lengua Española de cualquier estudiante español de secundaria puede ser suficiente para tener una ligera visión sobre el tema. También Internet es una fuente interesante a la hora de encontrar información sobre la definición de lengua muerta (cualquier foro universitario acogerá con agrado la cuestión).
2. Porque pese a que el Vaticano mantiene como lengua oficial el latín, su lengua vehicular, además de ser cooficial, es el italiano, reservando el latín como idioma oficial de la Iglesia Católica. Eso sin tener en cuenta que, a partir del Concilio Vaticano II, el idioma utilizado en el rito litúrgico suele ser la lengua vernácula del país en que se celebre.
3. Porque nadie tiene al latín como lengua nativa. Cuando una lengua deja de ser lengua materna (no madre) es una lengua muerta. Debemos distinguir entre lengua en uso y lengua usada y viva.
4. Porque nadie sabe realmente cómo se pronuncia el latín pese a ser una lengua en uso por la Iglesia Católica. La pronunciación del latín litúrgico es más aproximada al latín tardío o al latín vulgar que al clásico. La “pronuntiatio restituta” (reconstrucción de la pronunciación del latín, que empezó en el Renacimiento, cuando ya no existía el latín hablado, y se terminó en la segunda mitad del siglo XX) no ha dejado de ser un intento. Es decir, se está pronunciando el latín como se ha decidido, no como realmente se pronunciaba en su época. Si tan solo hubiera habido un hablante cuya lengua materna hubiese sido el latín en aquella época, todo el trabajo de estos siglos se habría acabado en pocos meses y hubiera sido más productivo que el resultado que “habemus”.
5. Porque una característica de las lenguas vivas es su susceptibilidad de modificación y desarrollo constante, cosa que no puede hacerse con las lenguas muertas. A estas últimas corresponde la característica de ser inamovibles.

Insisto una vez más que las definiciones que da la RAE sobre sus lemas son escuetas. Si se quiere profundizar sobre un tema hay que buscar, ¿o acaso es suficiente buscar la entrada “motor” en un diccionario para saber arreglar un coche? Evidentemente, no. Una definición es una idea, una aproximación a esa palabra, no un estudio sobre ella. El quechua es un idioma, una lengua; aunque no sea oficial en ningún país es una lengua hablada, lengua materna de muchas personas. La oficialidad de un idioma no da la vida sobre él.


Y sobre tu pregunta de “qué dialecto es la lengua”, creo que es una pregunta incongruente. Me parece que he dejado bien claro en mis anteriores mensajes la diferencia entre lengua y dialecto.

[CrOtALiTo]

Originally Posted by irmamar

Do you?

Not, but I'd like to know speak it.

But I'd like learn more the Latin.


People tell me to learn Latin is very easy.

Originally Posted by irmamar

Yo no diría que el latín es una lengua viva por varios motivos:

1. Porque la definición que da la RAE de lengua muerta es escueta. Hay libros especializados en el tema, aunque con una breve ojeada a cualquier libro de texto de Lengua Española de cualquier estudiante español de secundaria puede ser suficiente para tener una ligera visión sobre el tema. También Internet es una fuente interesante a la hora de encontrar información sobre la definición de lengua muerta (cualquier foro universitario acogerá con agrado la cuestión).
2. Porque pese a que el Vaticano mantiene como lengua oficial el latín, su lengua vehicular, además de ser cooficial, es el italiano, reservando el latín como idioma oficial de la Iglesia Católica. Eso sin tener en cuenta que, a partir del Concilio Vaticano II, el idioma utilizado en el rito litúrgico suele ser la lengua vernácula del país en que se celebre.
3. Porque nadie tiene al latín como lengua nativa. Cuando una lengua deja de ser lengua materna (no madre) es una lengua muerta. Debemos distinguir entre lengua en uso y lengua usada y viva.
4. Porque nadie sabe realmente cómo se pronuncia el latín pese a ser una lengua en uso por la Iglesia Católica. La pronunciación del latín litúrgico es más aproximada al latín tardío o al latín vulgar que al clásico. La “pronuntiatio restituta” (reconstrucción de la pronunciación del latín, que empezó en el Renacimiento, cuando ya no existía el latín hablado, y se terminó en la segunda mitad del siglo XX) no ha dejado de ser un intento. Es decir, se está pronunciando el latín como se ha decidido, no como realmente se pronunciaba en su época. Si tan solo hubiera habido un hablante cuya lengua materna hubiese sido el latín en aquella época, todo el trabajo de estos siglos se habría acabado en pocos meses y hubiera sido más productivo que el resultado que “habemus”.
5. Porque una característica de las lenguas vivas es su susceptibilidad de modificación y desarrollo constante, cosa que no puede hacerse con las lenguas muertas. A estas últimas corresponde la característica de ser inamovibles.

Insisto una vez más que las definiciones que da la RAE sobre sus lemas son escuetas. Si se quiere profundizar sobre un tema hay que buscar, ¿o acaso es suficiente buscar la entrada “motor” en un diccionario para saber arreglar un coche? Evidentemente, no. Una definición es una idea, una aproximación a esa palabra, no un estudio sobre ella. El quechua es un idioma, una lengua; aunque no sea oficial en ningún país es una lengua hablada, lengua materna de muchas personas. La oficialidad de un idioma no da la vida sobre él.


Y sobre tu pregunta de “qué dialecto es la lengua”, creo que es una pregunta incongruente. Me parece que he dejado bien claro en mis anteriores mensajes la diferencia entre lengua y dialecto.

I have two question for you.

Where is the language quechua from?

And well Where can I learn the Latin?

Your commentary was very complete.

[irmamar]

I don't think so. I've been studying Latin for years and I'm not able to say a complete sentence. I can read and understand, but that's all. And it's difficult to find someone to practice it with. When you're learning Latin, all what you do is translate. You'll translate Caesar (Comentarii de Bello Gallico: la guerra de las galias), Salustio, Tito Livio, Ovidio, Cicerón, etc.

[pjt33]

Originally Posted by irmamar

Y sobre tu pregunta de “qué dialecto es la lengua”, creo que es una pregunta incongruente. Me parece que he dejado bien claro en mis anteriores mensajes la diferencia entre lengua y dialecto.

Quizás sea más claro con un ejemplo. Érase una vez una lengua viva que se llamaba el latín, y que tenía varios dialectos. Por ejemplo, había un dialecto castellano, otro catalán, otro romano, etc. Luego el latín murió, y los dialectos se convirtieron en lenguas. ¿Eso es lo que has dicho, no?

Pues, si el castellano era un dialecto del latín, ¿no es que todos los castellanohablantes eran hablantes nativos del latín? ¿Y los hablantes del latín catalán y del latín romano también? Entonces ¿cómo se puede decir que el latín murió? Me parece que hay que escoger un dialecto del latín y decir, "¡Este es el latín verdadero!" Pero ¿cómo lo escoges?

[AngelicaDeAlquezar]

@Brute:
I think your evolution parallel is valid. Languages are dynamic institutions and you have to take into account there are many centuries in which modern tongues, including romance languages have been built. It cannot be an automatic process in which one language dies and the other is born immediately.


@David: Right!
I obviously didn't mean to start a debate on what is a language and what is a dialect. It was only a distinction issued from the prejudice you have just mentioned.
For many years in Mexico, people despised indigenous communities and didn't even accept they had real cultures and languages.
Amuzgo, cora, tzeltal, náhuatl, chontal, hñäñú (otomí), mazateco, mixteco, zapoteco, maya and many more are not dialects, but languages, with their own variations ...and dialects.


@Chileno: futile, indeed, but rich... I thought just the kind that would please you.

[chileno]

@Angélica

Yes, indeed it is enriching... I like it.

[brute]

You are right Chileno that I have drifted off target. I really had no intention of starting a war! An interesting diversion however, which really deserves a new thread if anyone wants to discuss the matter further.

[chileno]

Originally Posted by brute

You are right Chileno that I have drifted off target. I really had no intention of starting a war! An interesting diversion however, which really deserves a new thread if anyone wants to discuss the matter further.

Do not worry much about that. I think that as long as it is kept a civilized discussion, it is much on topic as far as languages goes. Are we (all of us) going to agree?

NOT!

[irmamar]

Según tu teoría todavía estamos hablando todos pre-proto-indoeuropeo o proto-nostrático; ¿por qué, entonces, no nos entendemos? Evidentemente, el indoeuropeo evolucionó hacia otras lenguas, como el latín, y éste también evolucionó hasta las lenguas románicas. Las lenguas, como la historia, el arte, la arquitectura, etc. evolucionan. No podemos decir que el día x la Baja Edad Media dio paso a la Alta Edad Media, pero sí podemos afirmar que fueron dos períodos distintos de la Edad Media (¿o acaso estamos todavía viviendo en la Edad de Piedra?). Las lenguas evolucionan de varias formas (sustitución, préstamo, amalgama, cambio de código, etc.).
Cuando una lengua entra en contacto con otra previa (por ejemplo, invasión de la península ibérica por los romanos) e imponen su lengua (algo muy común, por otro lado, en aquellos tiempos), la nueva lengua que se impone coexiste con la anterior, creándose una situación de diglosia (caso especial de bilinguismo en el que una lengua tiene unos privilegios determinados); en nuestro caso, las lenguas habladas por los habitantes de la península (íbero, celta, tartesio, etc.) coexistieron, al principio, con el latín de los invasores. Todavía tenemos palabras prerromanas en nuestra lengua: arroyo, páramo, barro, conejo, garrapata, etc.
Esas lenguas originales fueron los sustratos (influencia de una lengua extinguida sobre otra impuesta) que tuvo el latín, mejor dicho, las ya variedades del latín, habladas en la Península, diferentes de las habladas en Francia, etc. Pero no solo el sustrato influyó en la formación de las lenguas romances, sino también el latín vulgar que hablaban los invasores en función de su región de origen y de la época de la conquista.
Tras la caída del Imperio Romano de occidente en el siglo V, Hispania sufrió varias invasiones (germanos, visigodos, árabes, etc.). Cada región agregó al latín, ya de por sí influenciado por las lenguas prerromanas que se hablaban anteriormente (tanto en lo que se refiere a vocabulario como a su entonación, sintaxis, etc.), palabras y usos lingüísticos de los nuevos invasores. Entre los siglos IX y XII surgieron las lenguas románicas (gallego-portugués, castellano, catalán, leonés, navarro-aragonés y mozárabe -lengua romance con gran influjo árabe). En este momento, estas lenguas ya se habían independizado del latín y tenían su propio sistema.
Pongo el ejemplo del español porque es el que más conozco. Cada país, cada región, cada pueblo, tiene su propia historia. Una lengua, como se ve, no nace en un día ni se transforma en dos, estamos hablando de siglos (demasiado tiempo comparado con la vida de un ser humano). Se puede decir que desde el siglo VI-VII (inicio del protorromance) hasta los siglos IX-XII, el latín había desaparecido ya de Hispania: desaparición de casos y del género neutro, sintaxis de las oraciones, longitud de las vocales, etc.

Pero bueno, todo son opiniones, hay más gente que también defiende que el latín está vivo, pero no creo que puedan convencerme
Un ejemplo comparativo: “mi señor” en diferentes lenguas:
Mozárabe: mio sîdî
Galaico-portugués: meu señor
Catalán: el meu senyor
Aragonés: mio sinyor
Asturiano: el mio señor
Portugués: meu senhor
Latín: domine mi

[pjt33]

Originally Posted by irmamar

Según tu teoría todavía estamos hablando todos pre-proto-indoeuropeo o proto-nostrático; ¿por qué, entonces, no nos entendemos?

No he dicho mucho acerca de qué es mi teoría: sólo que

Originally Posted by pjt33

Al fin y al cabo, me parece que definir la distinción entre un idioma y un dialecto es imposible, pero en la frase célebre, "I know it when I see it!"

Pero, bueno, creo que la distinción es una mezcla compleja de distancia (si dos personas se entienen 100% están hablando la misma lengua; si 0% claro que están hablando lenguas diferentes; la medida que diferenciación no está clara) y política. Cuestiones de criollos lo complican aún más: probablemente se podría decir que el criollo jamaicano acrolectal es un dialecto del inglés, pero el basilectal no tiene que ver, y no hay un punto en el continuum del cual puedes decir "Hasta aquí es inglés".

No estoy convencido de que sea imposible que un dialecto evolucione hasta la incomprehensibilidad con otro dialecto de la misma lengua sin que el otro llegue a distinguirse claramente de la raíz común.