Una pregunta para la gente de Valencia, España o cualquiera que sepa sobre la lengua

[Villa]

Una pregunta para la gente de Valencia, España o cualquiera que sepa
sobre la lengua valenciana.

El padre de mi cuñado era de Valencia, España y hablaba
castellano y valenciano. Él nos contó la historia interesante
que cuando llegó a la costa este de los EE.UU. él consiguió
un trabajo en una restaurante italiano donde trabaja con
italianos y podía hablar con ellos. Ellos dijeron, mira un
primo perdido.

Mi pregunta es para alguien de Valencia que habla valenciano.
¿Qué diferencia hay entre el valenciano y el catalán?
¿Son dialectos o idiomas diferentes?

A question for the people from Valencia, Spain or anyone who knows
about the Valencian language.

My brother-in-law's father was from Valencia, Spain and spoke
Castilian and Valencian. He told us the interesting story
that when he arrived on the east coast of the U.S. he got
a job in an Italian restaurant working with Italian speakers
from Italy and could speak with them.
They said, look, a long lost cousin.

My question is for someone who speaks Valencian or
knows about it.
What is the difference between Valencian and Catalan?
Are they dialects or different languages​​?

[pjt33]

Yo no hablo más que algunas palabras del valencià, pero puedo decirte que es un dialecto del catalán. Básicamente el catalán se divide en tres familias de dialectas: occidental, oriental, y mallorquín. La familia occidental incluye todas las partes de la Comunidad Valenciana donde se habla valenciano, y parte de Cataluña. La familia oriental incluye el dialecto de Barcelona, que es en que la gente piensa al oír «catalán». Y la familia mallorquín es de las islas Baleares.

Sin embargo, la definición de «idioma» es desde hace mucho tiempo un asunto en el que se mezclan consideraciones políticas y no únicamente las lingüísticas. (Mira, por ejemplo, esto). Hay un movimiento bastante fuerte en Valencia que rechaza el hecho lingüístico de que el valencià y el català son dialectos de un mismo idioma. No sé cuántas veces los tribunales han fallado contra la Generalitat de la CV por negarse a aceptar certificados de competencia en catalán para requisitos de conocimiento de valenciano, pero hace tres o cuatro años eran ya más de diez. Y hace poco los políticos valencianos montaron una Academia para marcar la supuesta diferencia, y se ofendieron cuando los lingüistas de la Academia optaron por una definición lingüisticamente correcta en su Diccionari.

Eso de hablar con italianos: ¿estás seguro de que hablaban italiano (o sea, tuscano)? Italia es otro país de muchos idioma-dialectos, y fue noticia cuando hace pocos años una encuesta descubrió que por primera vez más de la mitad de los italianos hablan italiano en casa. Tengo la impresión de que muchos de los italianos en Nueva York son sicilianos, y el siciliano es muy parecido al valenciano porque Sicilia antaño formaba parte del Reino de Aragón.

[explorator]

La respuesta de pjt33, es la dominante en Cataluña y también en algunos sectores próximos al pancatalanismo de Valencia; no obstante, existe una gran controversia (no exenta de elementos de confrontación política), puesto que muchos valencianos opinan que su lengua no procede del Catalán sino del "Mozárabe valenciano", esto es la lengua que hablaban los cristianos valencianos bajo el gobierno musulmán. En este caso, la explicación de la cercanía entre ambas lenguas sería la inversa y el catalán sería un dialecto del valenciano y no al revés. Por otro lado, muchos consideran que el "colonialismo" cultural catalanista es responsable de que los manuales de enseñanza del valenciano, hoy día no sean otra cosa que manuales de catalán a los que se cambia el título indicando que se trata de valenciano, lo que explica las diferencias que el valenciano "oficial" (de hecho catalán) tiene con el que realmente hablan quienes han aprendido la lengua en casa.
A este respecto, se da la paradoja de que en Cataluña se admite en la función pública a quienes acrediten ser tanto catalanoparlantes como valencianoparlantes, mientras que en la comunidad valenciana, no se admiten los títulos de Catalán y se obliga a los aspirantes a hacer el examen de habilitación (que, por otra parte no tienen problema en pasar, puesto que como ya he dicho, el valenciano oficial se enseña a partir de textos de Catalán).
Las diferencias entre ambos residen sobretodo en lo relativo al vocabulario y es llamativa la entonación del valenciano "oficial", más próxima a la castellana, dado que el castellano es todavía mayoritariamente hablado (y muy bien) en los entornos urbanos de la comunidad valenciana y especialmente en la parte interior de la misma, donde, de hecho, siempre se ha hablado castellano.

En cuanto a la relación con Italia, siempre me sorprende ver la distancia que se intenta marcar con la Hispanidad por parte de los descendientes de italianos residentes en América. La realidad es que por ejemplo en Nápoles, es difícil pagar un café, si saben que eres español. El italiano es muy fácilmente comprensible por la mayoría de los hispanoparlantes, (el propio Cervantes llegó a poner en boca del Quijote, la idea de que los libros en italiano, no debieran "vertirse" al castellano, puesto que su traducción no puede evitar desvirtuar la obra original y dicha lengua no es de las que él llama "difíciles" para los lectores hispanoparlantes). Cervantes sabía, por propia experiencia, que para las tropas españolas que se batían contra el protestantismo centroeuropeo, Italia era el último punto seguro, el inicio del llamado "Camino español" hacia las campañas de Flandes, en el norte y el último puerto seguro antes de zarpar contra "el Turco" en el Mediterráneo. Los italianos, que conozco son conscientes de esto, la mayoría de los italoamericanos (tanto en el norte como en el sur), parecen haberlo olvidado.

[pjt33]

Por lo que contesta explorator, he faltado algo de cautela. No quiero abogar por un dialecto u otro como el más antiguo (y no creo que haya mucho sentido en hacerlo, por razones filosóficas relacionadas con la paradoja de Teseo). He utilizado el nombre «catalán» para el idioma porque es un nombre más reconocible a nivel internacional que «valenciano».

[explorator]

Es cierto, que la hipótesis más plausible hoy día es la que menciona pjt33, y también lo es que mi exposición representa una postura osada, pero que todavía no ha podido ser descartada.
Por otra parte, la cuestión de las lenguas vernáculas en España es objeto de una enorme manipulación política (también la menciona pjt33 en su post), siendo usada tanto para establecer una suerte de nuevo "Imperio pancatalán", que comprendería a Valencia y las Baleares, como para evitar que los aspirantes de otras comunidades autónomas (que no votarán en las elecciones locales y por lo tanto no interesan), puedan presentarse a las plazas de empleo público que suelen convocar los gobiernos autónomos, invariablemente los años que hay elecciones.

En todo caso, creo que estamos de acuerdo, en el hecho de que la expansión que la Corona de Aragón llevó a cabo a finales de la Edad Media por el Mediterráneo supuso la creación de unos vínculos culturales entre numerosas regiones de la actual Italia y España que normalmente no son tenidos en cuenta.

[Villa]

Te agradezco su informe interesado amigo Explorador.
La parte de los ítalo-americanos que niegan tener una conexión con los hispanos
me llamó la atención pero aun mas ridiculo que eso es que aquí en California
tenemos personas de origen hispano que niegan su relación con las personas
que son hablantes nativos de español. Entonces, ¿qué podemos esperar
de los ítalo-americanos? Por supuesto he conocido ítalo-americanos que dicen
que no tienen conexión ninguna con los hispanohablantes y he oído ítalo-americanos
quejarse de que los hispanos tambien son latinos. He conocido muchos nativos de
Italia aqui en California y todos hablan español. El hecho es que cada hablante nativo
italiano que he conocido aquí en los EE.UU. ha aprendido a hablar español. A veces,
antes de aprender el inglés. Por algo será.

Recientemente tomé una clase avanzada en el idioma italiano en el Instituto Italiano
de Los Ángeles, California. El hombre de la recepción me estaba explicando el programa
en la lengua italiana. He estado alrededor de personas de la zona de Buenos Aires, Argentina
mucho y mientras él hablaba italiano yo estaba pensando, oh, esto es un hombre de Argentina
que habla bien italiano. Le pregunté si él era de Argentina. Me dijo que no, que él era nacido
y criado en Roma, Italia. No tenia nada que ver con Argentinos sin embargo tenia
el acento de ellos.

"Eso de hablar con italianos: ¿estás seguro de que hablaban italiano (o sea, tuscano)? Italia es
otro país de muchos idioma-dialectos, y fue noticia cuando hace pocos años una encuesta
descubrió que por primera vez más de la mitad de los italianos hablan italiano en casa. Tengo
la impresión de que muchos de los italianos en Nueva York son sicilianos, y el siciliano es muy
parecido al valenciano porque Sicilia antaño formaba parte del Reino de Aragón."

PJT, molto interesante lo che/que tu dici.

Viví y fui a la escuela en Italia y vuelvo allí a menudo/frecuentamente/frequentemente.
Todo el mundo en Italia habla el idioma nacional ahora. Por supuesto, cada
región tiene su acento diferente. Un amigo mío de Sicilia que tiene alrededor de
75 años me dijo que cambiaron al italiano estándar, cuando estaba en el cuarto grado.
También conozco una familia de Sicilia y sólo el Padre habla Sciliano, la mamá
entiende pero no puede hablarlo. La hija solo conoce el italiano estándar
y ella es nacida y criada en Sicilia.

Yo sabía que el siciliano es parecido al español, pero no sabía que es o incluso
más cerca al valenciano a pesar de que tiene sentido por lo menos en parte.
En la isla de Sardena tiene toda una ciudad que habla catalán o es valenciano,
PJT? Siempre dicen que hablan Catalan.

[poli]

Se habla catalá en Sardinia. La mayoría de los italoamericanos que viven en el noreste de EEUU (la parte del pais que lleva la mayoría de gente con ancestros italianos) son nietos y bisnietos de imigrantes del sur de Italia en las regions de Calabria, Nápoles, Abruzzi y Sicilia. Muchos han casados con gente de diferentes etnicidades. En general hablan inglés esclusivamente pero conocen algunas palabras y dichos italianos. Las palabras que conocen vienen de dialectos italianos. El típico italoamericano del area metropolitana de Nueva York no es conversante en italiano y por eso no notan la semejanza entre el idioma español y italiano. A diferencia a la población italiana, la población española casi no existe en EEUU sino en algunas comunidades ibéricas en New Jersey y Massachusetts. A la mayoría de los italoamericanos los únicos españoles que conocen son Julio Iglesias y Antonio Banderas. Los hispanos que conocen son latinoamericanos. Por eso es dudoso que van a conocer las vínculas culturales entre España e Italia ni les importa mucho.

[explorator]

Mientras que aquí se dice: "Españoles e italianos primos hermanos", me temo que la cuestión de la diferente relación de las culturas española e italiana en América y Europa nos llevaría a terrenos dolorosos en cuanto a la imagen de la hispanidad en el mundo anglosajón y por lo tanto, dentro de la "aldea global". En cualquier caso, me gustaría introducir una nueva idea en relación a las lenguas valenciana, catalana y española: la de constatar que tanto el Catalán como el Valenciano no han cambiado apenas desde la Edad media mientras que el Español sí que lo ha hecho. Lo más sorprendente de todo, es que Castellano antiguo y Valenciano o Catalán, estaban más cerca entonces de lo que lo están ahora, lo que es un factor que debería tenerse en cuenta en los estudios diacrónicos de las lenguas e incluso en el descubrimiento de la historia real de mi país, más allá de conveniencias políticas.
Texto en Castellano antiguo del Cantar del Mío Cid

Mío Cid Ruy Díaz por Burgos entróve,
En sue companna sessaenta pendones;
exien lo veer mugieres e varones,
burgeses e burgesas, por las finestras sone,
plorando de los ojos, tanto avien el dolore.
De las sus bocas todos dizian una razóne.
"Dios qué buen vasallo, si oviesse buen sennore!"




Texto original del "Tirant lo Blanch" de Joanot Martorell en Valenciano:


Lo comte, qui véu plorar la mare e lo fill, pres en si molt gran congoxa, e volent-la aconortar no pogué retenir les làgrimes de la sua natural amor, manifestant la dolor e compassió que tenia de la mare e del fill, e per bon espay estigué que no pogué parlar, sinó que tots tres ploraven. Com les dones e donzelles de la comtessa veren fer tan strem plor als tres, mogudes de gran compassió se prengueren totes a plorar e fer grans lementacions, per la molta amor que li portaven a la comtessa.

Traducción literal al Español de quien suscribe:

El conde que ve llorar a madre e hijo, toma en sí muy gran congoja, y queriéndola confortar no pudo retener las lágrimas de su natural amor, manifestando el dolor y compasión que tenía de madre e hijo, y por buen rato estuvo sin poder hablar, sino que los tres lloraban. Como las damas y doncellas de la condesa vieron hacer tan fuerte llanto a los tres, movidas de gran compasión se pusieron todas a llorar y a hacer grandes lamentaciones, por el mucho amor que le traían a la condesa…

[cesar ortiz]

Villa. Creo que en alguna oportunidad tuvimos alguna charla. Lo recuerdo por lo que DECÍS sobre los italianos y los argentinos, sobre todo de Buenos Aires. Alguna vez leí que se referían a los argentinos como "italianos que hablan español". Probablemente algo hay de cierto. Tengo 71 años y coincido con VOS en lo del acento. A partir de mediados de los años 50 comenzaron a llegar muchísimos inmigrantes europeos, mayormente italianos, expulsados por la posguerra, y a partir de allí fue cambiando poco a poco nuestro acento, que no fue español (de España) anteriormente. Yo opino que el idioma italiano es gramatical y estructuralmente el más parecido al castellano. Se pueden traducir literalmente en ambos sentidos y siempre se entenderán. Salvo contadas excepciones las letras tienen un mismo sonido, sobre todo las vocales. Espero haber contribuído en algo. (Las palabras en mayúscula son netamente rioplatenses)

[Villa]

Originally Posted by cesar ortiz

Villa. Creo que en alguna oportunidad tuvimos alguna charla. Lo recuerdo por lo que DECÍS sobre los italianos y los argentinos, sobre todo de Buenos Aires. Alguna vez leí que se referían a los argentinos como "italianos que hablan español". Probablemente algo hay de cierto. Tengo 71 años y coincido con VOS en lo del acento. A partir de mediados de los años 50 comenzaron a llegar muchísimos inmigrantes europeos, mayormente italianos, expulsados por la posguerra, y a partir de allí fue cambiando poco a poco nuestro acento, que no fue español (de España) anteriormente. Yo opino que el idioma italiano es gramatical y estructuralmente el más parecido al castellano. Se pueden traducir literalmente en ambos sentidos y siempre se entenderán. Salvo contadas excepciones las letras tienen un mismo sonido, sobre todo las vocales. Espero haber contribuído en algo. (Las palabras en mayúscula son netamente rioplatenses)

Hola Cesar! ¡Qué gusto! No tienes idea que alegría me das leyendo tus palabras.
Le he dicho a la gente una y otra vez aquí que la gente de Argentina habla el español con acento
italiano. Siempre decian que no, que yo estaba equivocado etc. etc. He sido una voz en el desierto.
Yo tenía razón después de todo! Me gusta el hecho de que la gente de Argentina hable español
con acento italiano. No hay nada de malo en ello. Por el contrario, es algo bueno para mi porque viví
en Italia y las personas de Argentina mi simpatisan como italianos. Así que ahora voy a guardar tus
palabras y mostrarles a las personas cuando discuten conmigo.
Gracias por escribirme, Cesar.