Grammar

[Alfonso]

Great, Poli, that's Noam Chomsky's generativism.

sospecho

[Iris]

When I was a teenager I did lots of drills in my English classes, and even though I would never do that with my students now, I think I learned a lot. But the main reason I liked my classes, was because the teacher was great. He always talked to us in English and told us lots of stories and anecdotes. He even organized a trip to Scotland, which in those times was almost unheard of.

[Alfonso]

When I was a teenager (...) Scotland, which in those times was almost unheard of.Are you pre-Scottish, Iris?

[poli]

I remember Noam Chimpsky:D. Is this his idea? If so, I agree with Noam.

[Iris]

Are you pre-Scottish, Iris?
And pre-Greek too...:mad:

[poli]

¿Pues, como enseñas sin repetición, memorización y de el analysís de la función de las palabras? Quiero saber, porque si recuerdo correctamente aprender español no era fácil para mi. Aprendí porque
tenía un amigo tonto que quería estudiar conmigo. Yo tenia que explicarle
los verbos irregulares y las funciones de lo la le... Por tener que enseñar este tonto, you aprendía. El nunca aprendió bien. Yo no quería aprender y
aprendí por la necesidad de enseñar.

[Alfonso]

Poli, me temo que sacas conclusiones erróneas. ¿Por qué piensas que enseño sin repetición y sin ejercicios memorísticos?

[Rusty]

Even though language learning is innate, we teach our children to speak using essentially no grammar rules. We simply name an object, like a ball, until the child associates the word with the object. We're happy when the child repeats the correct word for the object. Later, we show (and usually mimic) an action associated with the ball, and may add an article: roll the ball
When the child rolls the ball, we applaud. We know, though, that we're not done with the concept just yet. It's certain that the article (the) wasn't even the focus. It's probably certain that the child has not associated the specific action to the word roll. There are many different things that happen when we roll a ball. The child may associate any one (or more than one) of those things with the word roll. What if direction were associated with the word instead of action? What if push were understood? What if touch were understood? Mimicking the touch or pushing the ball in the same direction may be all the child associates with the new word, and we applause that effort. Indeed, the child can later say roll ball or ball roll and we oblige. But if we never do anything more to make the child think that his current understanding of the phrase is wrong or isn't quite right, he may go on thinking that roll is the same thing as push, direction, or touch. The semantics we apply when learning a word or a phrase CAN be mistaken.

This is simplistic, but it shows that a child or an adult, for that matter, can learn a language without knowing all the rules and all the parts of speech.

I agree that memorization is not a good way to teach a language.

[poli]

En serio no conozco los métodos contemporáneos de enseñar el segundo
idioma. Imagino que en un modo o otro los estudiantes tienen que aprender las leyes gramáticas y memorizar vocabulario. ¿Estoy en lo cierto?

[Alfonso]

Sí, Poli, estás en lo cierto.

[Tomisimo]

No quiero estar de desacuerdo con vds. que dicen que uno puede aprender un segundo idioma sin aprender las leyes gramáticas, pero no entiendo como

En serio no conozco los métodos contemporáneos de enseñar el segundo
idioma. Imagino que en un modo o otro los estudiantes tienen que aprender las leyes gramáticas y memorizar vocabulario. ¿Estoy en lo cierto?

Estás en lo correcto poli. Siempre se tiene que aprender la gramática y el vocabulario del idioma. Pero donde hay desacuerdo es en cuanto a la utilidad de enseñar reglas gramaticales explicitamente o no, y sobre el uso de términos meramente gramaticales y lingüísticos para describirlas. Si una persona tiene buena educación y ya sabe de lo que se trata la gramática en general y ya entiende términos gramaticales, entonces es un buen atajo estudiar directamente las reglas y la gramática de un idioma. Pero hay mucha gente a la que le da hasta miedo cuando escuchan la palabra subjuntivo o adjetivo y con esa gente es contraproducente enseñar las reglas y la gramática de forma explícita y en su defecto, hay que enseñar el idioma a través de ejemplos y la práctica y permitir que ellos hasta en su subconciente deduzcan las reglas y la gramática. En todo caso se aprende la gramática.

[Alfonso]

Además de la diferencia señalada por David, hay bajo mi punto de vista otra muy importante: en clase de lengua extranjera, la gramática no se enseña como norma que el alumno debe poner en práctica. Es decir, el método no es deductivo, no se parte de lo general para que el alumno alcance la aplicación de la norma y, por tanto, su ejemplo; sino inductivo: se parte de las funciones, de los ejemplos de aplicación, sin mencionar siquiera la regla. La norma se establece ocasional y parcialmente en un momento posterior del aprendizaje, durante la reflexión gramatical, cuando el alumno tiene ya elementos suficientes para poder entender que ahí puede haber una regla.

Esta diferencia no es sólo una cuestión didáctica mediante la cual se vence el posible rechazo del alumno a la formulación teórica. Es, además, una forma de ordenar los contenidos en virtud de las funciones, no de las reglas gramaticales (enfoque nocio-funcional).

Por ejemplo, no se plantea uno: vamos a explicar el subjuntivo. Sino que se plantea: vamos a ver la función me gustaría que + imperfecto de subjuntivo, que sirve para expresar un deseo. Una ordenación así de los temas de la lengua implica que cada función aprendida tiene realmente una función.

La gramática pasa, por tanto, a un segundo plano: no sirve para ordenar los contenidos; no se da toda la gramática que uno sabe, sino sólo aquella que el profesor sabe que el alumno necesita; no se explica primero la gramática y luego se busca su aplicación, sino que se presentan los ejemplos, las funciones y, final y parcialmente, se hace la reflexión gramatical de acuerdo con la función que se quiere explicar.

[Tomisimo]

Muy bien dicho Alfonso.

[Alfonso]

... Aprendí porque tenía un amigo tonto que quería estudiar conmigo. Yo tenia que explicarle los verbos irregulares y las funciones de lo la le... Por tener que enseñar a este tonto, yo aprendía. El nunca aprendió bien. Yo no quería aprender y aprendí por la necesidad de enseñar. ¿Estás seguro de que tu amigo era tonto? ¿No puede ser que el sistema era malo? :thinking:

[poli]

El sistema era malo, y él era tonto. Me parece que el sistema era más desagradable que malo. Tuve que memorizar todos los verbos irregulares y el uso de los pronombres. Los nombres eran faciles porque muchos tradujeron. Quedé sorprendido cuando llegó la necesidad de comunicar en español lo pude hacer.

Estoy seguro que los métodos contemporaneos que tú usas son mas agradables y mas estudiantes tienen éxito. Tambien me parece que el sistema de ensenar otras lengas es mejor en europa --especialmente que en holanda e escandanavia.

Sin embargo, si alguien no puede escribir un frase en su propio idioma, como
podrá escribir en lenguas extranjeras? Por eso creo que conocimiento de la
gramática es una gran ventaja.

[Alfonso]

El sistema era malo, y él era tonto. Me parece que el sistema era más desagradable que malo. Tuve que memorizar todos los verbos irregulares y el uso de los pronombres. Los nombres eran fáciles porque muchos se traducían directamente (?). Quedé sorprendido de que, cuando llegó la necesidad de comunicarme en español, lo pude hacer. (También yo estoy sorprendido :rolleyes:)

Estoy seguro de que los métodos contemporáneos que tú usas son más agradables y más estudiantes tienen éxito. También me parece que el sistema de enseñar otras lengas es mejor en Europa --especialmente () en Holanda y Escandanavia.

Sin embargo, si alguien no puede escribir un frase en su propio idioma, cómo podrá escribir en lenguas extranjeras? I think to be illiterate is another problem completely different.
Por eso creo que el conocimiento de la gramática es una gran ventaja.
Pues claro que el conocimiento de la gramática es una ventaja. Lo que decimos David y yo es que no es imprescindible y que no es el objetivo de la enseñanza. El objetivo de la enseñanza de lenguas es la comunicación. Sólo en virtud de este objetivo se enseña gramática. Por cierto, la gramática que se enseña está adaptada a la enseñanza de una segunda lengua. En realidad, es una gramática de la lengua muy peculiar.

[Iris]

No sé, chicos. Yo no les enseño a mis alumnos gramática y aprenden. Es verdad que son alumnos avanzados y quizá ya la han estudiado antes.
Pero yo tampoco he estudiado nunca la gramática francesa y he aprendido. Cometo errores, pero no voy mal del todo. He aprendido leyendo y escuchando.
Yo creo que no existe el método perfecto de aprender un idioma. Cada persona lo hace de la manera que se adapta más a sus caracter.

[poli]

Sí todo lo que dicen es la verdad. La gramática es algo aparte pero en mi
opinion relacionado al estudio de idiomas extranjeros. Entre francés y español las leyes son muy parecidos. Si lo conoce bien en un idioma
no tiene que gastar tiempo estudiarlo en el otro.
María, me alegro que tus estudiantes (probablamente bien versado en la
gramática de su propio pais) aprenden sin lecciones de la fastidiosa gramática española.

Oye Alfonso,
¿Por que no escribes en inglés? Todos aquí sabemos que eres proficiente
en español, pero su inglés como mi español necesita ayuda. Despreocúpate, ahora uso verde-- rojo nada más.:)

Please correct my errors if you have the chance

[Iris]

Poli, I don't teach Spanish. I teach English...

[poli]

Poli, I don't teach Spanish. I teach English...

Of course. I was getting my continents confused. Do you think English pronoun are easy to learn? I think they are a lot easier than Spanish ones. It helps to know the difference between a direct object
and indirect object when learning Spanish. In English it's less crucial.