¡¡¡Tenemos un Papa nuevo hispano!!! We have a new Hispanic Pope!!!

[JPablo]

Totalmente de acuerdo con Esppiral. Creo que está dando en el clavo.

[Villa]

Originally Posted by Esppiral

Villa, ¿no conoces a nadie que tengan padres extranjeros y que él/ella, hable el idioma de donde ha nacido/se ha criado, igual que la gente que vive allí desde hace generaciones?

Es que el ejemplo que pones no me vale.

Esto es como si mi madre hablara con un perfecto acento Irlandés por que su padre lo era..... no, ella habla un correctisimo castellano por que es donde ha nacido y se ha criado.

Que una persona de habla hispana te diga que los argentinos tienen acento italiano no lo valida más que la realidad, es algo muy extendido, mucha gente lo dice, yo jamás he notado acento italiano a un argentino, y los italianos te dirán que el Papa habla italiano con un marcado acento " latinoamericano"

Hay muchos acentos latinoamericanos. El acento porteño argentino es muy diferente, por ejemplo, de los acentos de Ecuador, Perú, Bolivia, Colombia, Chile, México, Costa Rica, El Salvador, Panamá, Cuba, etc, etc. Así que no hay un acento de América Latina, sino muchos. Incluso dentro de los diferentes países de América Latina hay una gran variación de acentos. He estado en Cuba dos veces, por ejemplo, y estaba tan sorprendido al ver lo diferente que los cubanos hablan de una región a otra. También he estado en muchos de los estados de México y cada uno habla con un acento diferente. De hecho se puede decir de que estado mexicano es una persona del acento que tiene. Esto es lo que más me gusta de la lengua española es la variedad de acentos.

Acabo de encontrar esto abajo. Esto nos dice que el nuevo Papa también creció hablando italiano que aprendió de sus padres.

"Jorge Bergoglio se convirtió hoy en el primer moderno papa católico romano que habla español como lengua materna. (Desde que nació a los inmigrantes italianos también tiene un lenguaje nativo de la lengua italiana.) Ahora conocido como el Papa Francis (papá Francisco, en español), nació en Buenos Aires y es el primer papa de América Latina."

En otras palabras, sus padres le hablaron con él en italiano de su nacimiento.

Aprendemos más de como hablamos de nuestros padres que de otra cosa. Los niños que tienen padres que son médicos, abogados y universitarios con un alto nivel de vocabulario se va a hablar mejor que los hijos de los pobres sin educación académico. Esto es lógico. Lo he visto muchas veces años tras año de ser maestro y tratar con los padres y sus hijos.

[JPablo]

Originally Posted by Villa

(Desde que nació a los inmigrantes italianos también tiene un lenguaje nativo de la lengua italiana.)

Villa, ¿de dónde sale este dato?

¿Tienes la cita original (¿en inglés?)?

(Te lo pregunto porque el español resulta incomprensible, es decir, supongo que quieres decir "Dado que nació de inmigrantes italianos su idioma nativo es también el italiano".)

Pero te digo algo, mis padres son castellanos de la Mancha y mi acento es castellano. Viví los primeros 26 años de mi vida en la provincia de Barcelona, y mis primos de Madrid me decían que tenía acento catalán. Cuando hablo catalán me han dicho que tengo acento leridano (tuve un profesor de catalán de Lérida...) Pero a estas alturas, mi acento es un castellano "neutro" bastante estándar.

Cuando Francisco habla español, a mí (lo poco que lo he oído) me suena argentino. Cuando habla italiano, italiano... con un deje latinoamericano... Pero tampoco me he puesto a analizar demasiado, ni he escuchado un sermón entero...

En cualquier caso, doctores tiene la Iglesia...

[Villa]

Originally Posted by JPablo

Villa, ¿de dónde sale este dato?

¿Tienes la cita original (¿en inglés?)?

(Te lo pregunto porque el español resulta incomprensible, es decir, supongo que quieres decir "Dado que nació de inmigrantes italianos su idioma nativo es también el italiano".)

Pero te digo algo, mis padres son castellanos de la Mancha y mi acento es castellano. Viví los primeros 26 años de mi vida en la provincia de Barcelona, y mis primos de Madrid me decían que tenía acento catalán. Cuando hablo catalán me han dicho que tengo acento leridano (tuve un profesor de catalán de Lérida...) Pero a estas alturas, mi acento es un castellano "neutro" bastante estándar.

Cuando Francisco habla español, a mí (lo poco que lo he oído) me suena argentino. Cuando habla italiano, italiano... con un deje latinoamericano... Pero tampoco me he puesto a analizar demasiado, ni he escuchado un sermón entero...

En cualquier caso, doctores tiene la Iglesia...

También yo puedo hablar con el acento de mis padres que son de una zona rural de Arkansas
a pesar de que yo vivo en California y hablo con un acento de California.
Se podría decir que soy bidialectico. De cualquier manera yo soy bueno para imitar
acentos. Puedo hablar como alguien de Cuba, Colombia, México o Argentina.
Yo escucho a la gente hablar y entonces es fácil para mi imitarlos.

[JPablo]

Gracias, Villa.
Ah, tiene sentido.

[Villa]

Originally Posted by JPablo

Gracias, Villa.
Ah, tiene sentido.

De nada Pablo. Que bueno que estemos de acuerdo.

Tengo curiosidad por saber algo Pablo. Te escribí alrededor de las 5:00 P.M. tiempo de California. Entonces me contestaste de inmediato. Entonces, ¿qué hora es en España cuando son las 5:00 P.M. en California?

Oh, ahora veo y me recuerdo que tu vives en California ahora iqual que yo. Estaba pensando que vives todavia en España. Son nueve horas de diferencia entre España y California, verdad? Esa gente allá en España no van a leer esto hasta de mañana.

[explorator]

Esto, posiblemente sorprenda a los norteamericanos, pero la lengua que el hoy Papa Francisco, aprendió de sus padres, no fue exactamente el italiano, sino el piamontés, una lengua romance que hablan aproximadamente 2 millones de personas. De hecho, es la lengua que habla con la parte de su familia que se quedó a vivir en Italia. El alemán y el italiano los aprendería después en como parte de su formación académica para ser jesuita.

Por otra parte, ya he dicho, que se distingue un claro acento "porteño" en el italiano del nuevo Papa, lo cual no quiere decir nada más que el dicho de que el español de argentina tiene acento italiano, no parece ser cierto.

Además, abundando en la línea de lo que otros ya han iniciado, me gustaría comentar, que conozco a algunas familias de origen alemán, que viven en mi ciudad (lo que no deja de ser curioso porque es una ciudad pequeña y nada turística) y puedo constatar, que al menos por lo que respecta a los que yo conozco, los alemanes que aquí viven conservan un sutil acento, que muchas veces llega a parecer una variedad regional del español, dado que su dominio de la gramática de nuestro idioma es envidiable. Sin embargo, sus hijos tienen al castellano como lengua "principal" sin ninguna clase de acento distintivo, mientras que el alemán lo suelen aprender de sus padres y reforzarlo en clases particulares principalmente por razones familiares. No obstante, he podido constatar a través del trato cotidiano con ellos, que se sienten totalmente españoles y esto a pesar de que sus padres, (también hablo de los que yo he conocido) no desean, en ningún caso abandonar su originaria nacionalidad alemana.

[Villa]

Originally Posted by explorator

Esto, posiblemente sorprenda a los norteamericanos, pero la lengua que el hoy Papa Francisco, aprendió de sus padres, no fue exactamente el italiano, sino el piamontés, una lengua romance que hablan aproximadamente 2 millones de personas. De hecho, es la lengua que habla con la parte de su familia que se quedó a vivir en Italia. El alemán y el italiano los aprendería después en como parte de su formación académica para ser jesuita.

Por otra parte, ya he dicho, que se distingue un claro acento "porteño" en el italiano del nuevo Papa, lo cual no quiere decir nada más que el dicho de que el español de argentina tiene acento italiano, no parece ser cierto.

Además, abundando en la línea de lo que otros ya han iniciado, me gustaría comentar, que conozco a algunas familias de origen alemán, que viven en mi ciudad (lo que no deja de ser curioso porque es una ciudad pequeña y nada turística) y puedo constatar, que al menos por lo que respecta a los que yo conozco, los alemanes que aquí viven conservan un sutil acento, que muchas veces llega a parecer una variedad regional del español, dado que su dominio de la gramática de nuestro idioma es envidiable. Sin embargo, sus hijos tienen al castellano como lengua "principal" sin ninguna clase de acento distintivo, mientras que el alemán lo suelen aprender de sus padres y reforzarlo en clases particulares principalmente por razones familiares. No obstante, he podido constatar a través del trato cotidiano con ellos, que se sienten totalmente españoles y esto a pesar de que sus padres, (también hablo de los que yo he conocido) no desean, en ningún caso abandonar su originaria nacionalidad alemana.

Veamos, 3/4 de la población de Buenos Aires son de origen italiano. Por supuesto que van a tener algo de un acento italiano. No hay nada malo con esto. Al contrario, lo veo como algo muy agradable. Todo el mundo con que he hablado son de acuerdo que la gente de Argentina y sobre todo la gente de Buenos Aires hablan español con algo de un acento italiano.
La inmigración italiana en Argentina, junto con la colonización española, formó la columna vertebral de la sociedad argentina de hoy. La cultura argentina tiene conexiones importantes en la cultura italiana en términos de idioma, costumbres y tradiciones.

[chileno]

Originally Posted by Villa

Veamos, 3/4 de la población de Buenos Aires son de origen italiano. Por supuesto que van a tener algo de un acento italiano. No hay nada malo con esto. Al contrario, lo veo como algo muy agradable. Todo el mundo con que he hablado son de acuerdo que la gente de Argentina y sobre todo la gente de Buenos Aires hablan español con algo de un acento italiano.
La inmigración italiana en Argentina, junto con la colonización española, formó la columna vertebral de la sociedad argentina de hoy. La cultura argentina tiene conexiones importantes en la cultura italiana en términos de idioma, costumbres y tradiciones.

Villa,todavía insistes en decir que los argentinos tienen acento italiano. Es lo mismo que decir que la gente de New York habla con acento italiano....sin duda hay gente en Argentina y New York que hablan italiano, pero eso es todo.


If anything, New Yorkers speak like, well New Yorkers, not Italian, though.

[explorator]

Insisto en que lo del acento italiano de argentinos y uruguayos resulta un tópico no comprobado, probablemente extendido debido a la gran cantidad de emigración italiana que (a pesar de que influyentes políticos argentinos expresaron abiertamente su deseo de restringir la emigración procedente de España e Italia y fomentar la de origen francés y británico) se estableció en su territorio.

Los cubanos tienen un fortísimo acento caribeño (de hecho a veces es su español es incomprensible), a pesar de que Cuba fue el territorio americano que más tiempo fue parte de España. De hecho, si no me equivoco el propio Fidel Castro es hijo de español y sin embargo su acento es cubano, no español.

Por otra parte, la cultura italiana tampoco es homogénea. ¿De los millones de descendientes de italianos en Argentina cuántos descienden de napolitanos? Lo pregunto porque Nápoles fue parte de España aproximadamente cuatro siglos y la cultura española y el cariño por lo español siguen allí extraordinariamente presentes.

Tampoco se ha de olvidar, que estadísticamente la mayor parte de la población de los Estados Unidos se considera descendiente de alemanes, no de británicos y no por eso dejan de considerarse pertenecientes a la cultura británica, ni se dice que hablan el inglés con acento alemán.

[poli]

Me parece que la mayoría de los argentinos creen que la "madre patria" es España. No soy argentino y no estoy seguro, pero me sorprenderá si hay muchos que dicen que la madre patria es Italia. La influéncia de Italia es indudable en la cocina (la buena muzzarella que en algunos casos tiene un sabor y color más parecido a muenster) y hasta el ritmo en que mucha gente de Buenos Aires habla, pero como en todas los paises grandes de las Américas, las influencias son internacionales e internales tambien.

[explorator]

Gracias Poli, muchas veces me sorprende la importancia que se da desde la "América hispana" al "hecho diferencial" italiano tratando de marcar distancias.

Desde el punto de vista de un español medianamente educado, Italia podría considerarse como la "Madre Patria" de España, la creadora de su cultura y su idioma. Nuestras relaciones son magníficas (hace poco estuve en Nápoles y constaté un cariño hacia los españoles que me llegó al corazón). Por otra parte hace ya tiempo que superamos la fase de pedir cuentas al Imperio romano por llevase el oro de la vieja Hispania o por esclavizar y exterminar a la población autóctona que se le oponía (si es que ésta existió alguna vez). Antes al contrario, creo que la mayoría de nosotros se siente orgulloso de tener sangre romana corriendo por sus venas (de hecho, hoy día la genética confirma que en términos generales el 80% de la población española no podría distinguirse de la italiana ni siquiera utilizando análisis de ADN). Seguramente sea por esto que muchas veces me expreso respecto a este tema con un exceso de vehemencia.

[Villa]

Originally Posted by explorator

Desde el punto de vista de un español medianamente educado, Italia podría considerarse como la "Madre Patria" de España, la creadora de su cultura y su idioma. Nuestras relaciones son magníficas (hace poco estuve en Nápoles y constaté un cariño hacia los españoles que me llegó al corazón). Por otra parte hace ya tiempo que superamos la fase de pedir cuentas al Imperio romano por llevase el oro de la vieja Hispania o por esclavizar y exterminar a la población autóctona que se le oponía (si es que ésta existió alguna vez). Antes al contrario, creo que la mayoría de nosotros se siente orgulloso de tener sangre romana corriendo por sus venas (de hecho, hoy día la genética confirma que en términos generales el 80% de la población española no podría distinguirse de la italiana ni siquiera utilizando análisis de ADN). Seguramente sea por esto que muchas veces me expreso respecto a este tema con un exceso de vehemencia.

Qué casualidad explorator que voy a la Italia hoy.

De cualquier manera estoy de acuerdo contigo en que la cultura y la lengua española provienen en gran parte de la península italiana. España fue una colonia Romana por 640 años. Había españoles papas romanos, importantes empeors romanos y generales. España era Roma. Mucho mas tarde el país de España gobernó Italia durante tres generaciones. (Siendo esto mucho mas después del Imperio Romano.) Cuando estoy en Italia hablo con personas que me recuerdan a los hispanohablantes que conozco. Cuando estoy en España me encuentro con gente que me recuerda a los italianos que conozco. Uno de los libros más importantes de la literatura italiana es sobre el tiempo en que el gobierno de España gobernó Milano.
El nombre de ese libro es Il Promessi Sposi. Es una novela histórica italiana de Alessandro Manzoni, publicado por primera vez en 1827, en tres volúmenes. Se le ha llamado el más famoso y ampliamente leído novela de la lengua italiana.
Situado en el norte de Italia en 1628, durante los años del dominio español. (La versión definitiva se publicó en 1842).

Quiero agregar que el latín de los romanos se hablaba en España por 840 años antes de que se transformó en español. También hubo colonias griegas en España al igual que en Italia. Los franceses estaban en España como en Italia. Moros y árabes en España al igual que en Italia. Cuando los Judios españoles fueron expulsados ​​de España fueron a Italia. El Sacro Imperio Romano de Charlamagne(Holy Roman Empire not be confuesed with the Roman Empire) de los franceses estaba en España e Italia.
The Byzantine Empire was in Spain and Italia tambien. Italia y España comparten gran parte de la misma historia.
Rusty, necesito mi palabra pase para ser capaz de hablar de Italia. Per favore. Grazie.

[explorator]

Mi piace molto la tua risposta. Tuve la suerte de conocer a un verdadero erudito de la cultura clásica, un Jesuita que enseñaba Filosofía y que no tenía ninguna vergüenza en confesar que había llorado de emoción ante las ruinas del Partenón. Este hombre explicaba, que los romanos eran nuestros padres y los griegos nuestros abuelos, y añadía que aún éramos demasiado jóvenes para darnos cuenta de lo cerca que estaban de nosotros.
Hoy me doy cuenta de que todo lo que es importante y verdaderamente característico de la cultura española, puede rastrearse hasta la cultura griega o romana.
Personalmente no me gusta la etiqueta de "latino", en tiempos de Roma se refería a una ciudadanía incompleta o "de segunda clase" y tengo la sensación de que en Estados Unidos usan el término con una intención parecida; por eso me gusta pensar que siendo español sigo siendo "romano", de hecho, el Edicto de Caracalla, que se publicó en el año 212, concediendo tal condición a los ciudadanos del Imperio, nunca se ha derogado.

[poli]

Se puede decir que la cultura del occidente es en su modo romano. Por ejemplo si mira a la architectura los edificios principales de Washington, DC se va notar que son muy romanos. La forma del gobierno tambien tiene algo de ver con Roma anciana. Figuradamente el occidente todavía pertenece al imperio de Roma. Roma como un capital metafórico cambia sitios y sigue modernizando pero su esencia está arraigo en la Roma de ayer y Atenas.

[Villa]

Originally Posted by explorator

Mi piace molto la tua risposta. Tuve la suerte de conocer a un verdadero erudito de la cultura clásica, un Jesuita que enseñaba Filosofía y que no tenía ninguna vergüenza en confesar que había llorado de emoción ante las ruinas del Partenón. Este hombre explicaba, que los romanos eran nuestros padres y los griegos nuestros abuelos, y añadía que aún éramos demasiado jóvenes para darnos cuenta de lo cerca que estaban de nosotros.
Hoy me doy cuenta de que todo lo que es importante y verdaderamente característico de la cultura española, puede rastrearse hasta la cultura griega o romana.
Personalmente no me gusta la etiqueta de "latino", en tiempos de Roma se refería a una ciudadanía incompleta o "de segunda clase" y tengo la sensación de que en Estados Unidos usan el término con una intención parecida; por eso me gusta pensar que siendo español sigo siendo "romano", de hecho, el Edicto de Caracalla, que se publicó en el año 212, concediendo tal condición a los ciudadanos del Imperio, nunca se ha derogado.

Tengo un video muy interesante sobre el Imperio Romano y en el video dicen que cuando entramos en una Iglesia Católica estamos entrando en un edificio romano. Hay una razón por la que se llama la Iglesia Católica Romana. La lengua latina fue preservada a través de la Iglesia Catolica y solo hace relativamente poco dejaron de utilizar el latín en la misa. Los Sacerdotes Catolicos todavía tienen que aprender a hablar la lengua latina. El Cristianismo no fue invitado por los romanos pero sin ellos no tendríamos el Cristianismo hoy como es. El emperador romano Constantino fue el que promovió el cristianismo y la Trinidad y sin él no tendríamos nada de esto hoy en día. Incluso las iglesias Protestantes se asemejan a los edificios iglesias católicas. Así que el cristianismo ha conservado en cierta medida la influencia del imperio romano y viceversa.

Por supuesto gente como Charlamagne durante el Holy Imperio Romano hicieron su parte para promover el cristianismo por cortar las cabezas de las personas que no quieren exceptar el cristianismo. Le cortó las cabeza de 20.000 sajones que negó a Cristo. Por supuesto, esta es otra parte de esta historia. El Holy Imperio Romano vino despues del Imperio Romano que se terminó alrededor de 460 A.D. Perdón el code switching.

[tetsuo]

Muy interesante, pero ¿qué pensáis sobre la Papa estuvo involucrado en Proceso de Reorganización Nacional? ¿Y pensáis sobre las otras recriminaciónes contra la Papa? Personalmente pienso es muy interesante tener una Papa habla español y oriundo de Argentina, pero no lo sé que pienso sobre las recriminaciónes, personalmente pienso no Papa debe tener tal un pasado. Estoy mirando adelante a su enfoques de pensar.

[Villa]

Originally Posted by tetsuo

Muy interesante, pero ¿qué pensáis sobre la Papa estuvo involucrado en Proceso de Reorganización Nacional? ¿Y pensáis sobre las otras recriminaciónes contra la Papa? Personalmente pienso es muy interesante tener una Papa habla español y oriundo de Argentina, pero no lo sé que pienso sobre las recriminaciónes, personalmente pienso no Papa debe tener tal un pasado. Estoy mirando adelante a su enfoques de pensar.

¿Quieres saber realmente lo que yo pienso, amigo mio?
Su pasado no es bueno que digamos estando involucrado y el apoyando el pasado gobierno argentino que era muy brutal para decir poco. ¿Has visto esa película con el actor español ... ¿cómo se llama...?
Oh, Antonio Banderas. Oh, Dios mío tetsuo, violaron y mataron a su hija y violaron brutalmente a su esposa. ¿Has visto la película? Voy a pensar en el nombre de ella en un momento. Ahora me recuerdo. "Imagining Argentina."
Tetsuo, despues de mirar esta pelicula vas a gustar este Papa aun menos, tal vez.

Imagining Argentina (film) - Wikipedia, the free encyclopedia

Por ejemplo, ayer yo comí una papa. Un baked potato.
la papa = potato
el Papa=the Pope jajajajajaja ... No importa. Tenemos que reír un poco.

La Papa would be a female potato Pope. jajajajajajajajaja...

[tetsuo]

No I didn't watched the film, I guess. The only film with Banderas I remember is Desperados, check the scene Cancion de Mariachi. I love it. I like the way he deals with the guy handling the woman badly.

[Villa]

Originally Posted by tetsuo

No I didn't watched the film, I guess. The only film with Banderas I remember is Desperados, check the scene Cancion de Mariachi. I love it. I like the way he deals with the guy handling the woman badly.

Por favor, olvídate de Antonio Banderas y Desperados por un momento.

Lo que quiero saber es que piensas tú de este Papa que apoyó
un gobierno argentino brutal que asesinó, torturó y violó
30 mil personas. (Si no sabías esto antes lo sabes ahora.)

Después de esto, hablame acerca de tu punto de vista sobre la
separación de la iglesia y el estado. Pero primero habla del Papa y
su culpabilidad con esa pobre 30 mil argentinos.

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