Sin proponérselo

[katerina]

"mientra Shakespeare escribía sus obras y las actuaba en Londres Cervnantes cobraba impuestos o recolectaba granos para la Armada Invencible (destionada entre otras cosas a acabar,sin proponerselo, con el teatro de Shakespeare)"....
Que quiere decir con la ironía esa el escritor? que el teatro de S. no se acabó como la Armada? o "sin relacionarselo con el teatro de S.?"
Algún voluntario para compartir mis inquietudes literarias ?

[poli]

Originally Posted by katerina

"mientra Shakespeare escribía sus obras y las actuaba en Londres Cervnantes cobraba impuestos o recolectaba granos para la Armada Invencible (destionada entre otras cosas a acabar,sin proponerselo, con el teatro de Shakespeare)"....
Que quiere decir con la ironía esa el escritor? que el teatro de S. no se acabó como la Armada? o "sin relacionarselo con el teatro de S.?"
Algún voluntario para compartir mis inquietudes literarias ?

Es un hecho nada más. El arte de Cervantes floreció más tarde en su vida. Él cobraba impuestos mientras joven Shakespeare completaba sus grandes obras El vencimiento de la reina Elizabeth de Inglaterra sobre la armada ocurrió cuando Shakepeare escribía unos de sus dramas famosos. La carrera leyendaria de Shakespeare empezó temprano en su vida. SI la armada lograra conquistar Londres es posible que Shakespeare no podría avanzar su arte.
Shakespeare y Cervantes eran contemporáneos, pero Shakespeare tenía
la buena fortuna de encontrar el ánimo de ser dramaturgo temprano en
su vida. Cervantes no tenía la misma suerte y circunstancias de su
vida postergó el adelantamiento de su carrera.

[aleCcowaN]

sin proponérselo = sin que fuera su objetivo = sin pensarlo o planearlo de esa manera = sin saberlo y de manera inconsciente

[Nivar]

Originally Posted by katerina

"mientra Shakespeare escribía sus obras y las actuaba en Londres Cervnantes cobraba impuestos o recolectaba granos para la Armada Invencible (destionada entre otras cosas a acabar,sin proponerselo, con el teatro de Shakespeare)"....
Que quiere decir con la ironía esa el escritor? que el teatro de S. no se acabó como la Armada? o "sin relacionarselo con el teatro de S.?"
Algún voluntario para compartir mis inquietudes literarias ?

Hola Katerina,

primero te voy a hacer una propuesta de corrección del texto y después te respondo:


Mientras Shakespeare escribía sus obras y éstas se representaban en Londres, Cervantes, recaudaba impuestos y/o provisionaba grano para la Armada Invencible (destinada entre otras cosas a acabar, sin proponérselo, con el teatro de Shakespeare)...

En primer lugar, el ejercicio que nos propones implica adentrarnos en el proceloso mundo de las ucronías.

Aceptando pues el reto, diré que si bien los acontecimientos históricos descritos son próximos en el tiempo, existe una diferencia temporal entre ellos.
El Desastre de La Armada Invencible acaeció en 1588 mientras que la llegada de Shakespeare a Londres y su posterior triunfo no ocurre hasta la década siguiente.

Si bien Shakespeare dispuso del favor real, no entiendo porqué no hubiera sido posible que también disfrutara de éxito bajo una administración inglesa tutelada por la monarquía hispánica.

Originally Posted by poli

Es un hecho nada más. El arte de Cervantes floreció más tarde en su vida. Él cobraba impuestos mientras joven Shakespeare completaba sus grandes obras El vencimiento de la reina Elizabeth de Inglaterra sobre la armada ocurrió cuando Shakepeare escribía unos de sus dramas famosos. La carrera leyendaria de Shakespeare empezó temprano en su vida. SI la armada lograra conquistar Londres es posible que Shakespeare no podría avanzar su arte.
Shakespeare y Cervantes eran contemporáneos, pero Shakespeare tenía
la buena fortuna de encontrar el ánimo de ser dramaturgo temprano en
su vida. Cervantes no tenía la misma suerte y circunstancias de su
vida postergó el adelantamiento de su carrera.

Poli contigo, a cambio de que me corrijas cada vez que escriba algo incorrecto en inglés, te voy a proponer una redacción alternativa:

Es un hecho contrastado. Fue en su madurez cuando Cervantes floreció como artista. Cobraba impuestos mientras el joven Shakespeare completaba sus grandes obras. La victoria de la reina Elizabeth (Isabel) de Inglaterra sobre la Armada, se produjo cuando Shakespeare escribía uno de sus más famosos dramas. La carrera legendaria de Shakespeare se inició a temprana edad. Si la Armada hubiera logrado conquistar Londres es posible que Shakespeare no hubiese podido avanzar en su creación artística.

Shakespeare y Cervantes fueron coetáneos, pero Shakespeare tuvo la fortuna de encontrar el ánimo y la inspiración necesaria para llegar a ser un dramaturgo a una edad temprana. Cervantes no tuvo tanta suerte y sus circunstancias postergaron el devenir de su inigualable carrera literaria.

(I could not help adding "Inigualable". )

[poli]

Thanks Nivar.
I will probably never be able to express myself as well as a native speaker
does, but your corrections will improve my skills. I have printed your response for future reference.

[Nivar]

Originally Posted by poli

Thanks Nivar.
I will probably never be able to express myself as well as a native speaker
does, but your corrections will improve my skills. I have printed your response for future reference.

You are welcome Poli,thus, you are not to far from reaching an "almost native level". Just a few steps missing.

In any case, now I suggest that you translate the text into English to see how much of it you have undertood totally.

[katerina]

Originally Posted by poli

Es un hecho nada más. El arte de Cervantes floreció más tarde en su vida. Él cobraba impuestos mientras joven Shakespeare completaba sus grandes obras El vencimiento de la reina Elizabeth de Inglaterra sobre la armada ocurrió cuando Shakepeare escribía unos de sus dramas famosos. La carrera leyendaria de Shakespeare empezó temprano en su vida. SI la armada lograra conquistar Londres es posible que Shakespeare no podría avanzar su arte.
Shakespeare y Cervantes eran contemporáneos, pero Shakespeare tenía
la buena fortuna de encontrar el ánimo de ser dramaturgo temprano en
su vida. Cervantes no tenía la misma suerte y circunstancias de su
vida postergó el adelantamiento de su carrera.

Y también murieron al mismo día.. interesante opción

Originally Posted by aleCcowaN

sin proponérselo = sin que fuera su objetivo = sin pensarlo o planearlo de esa manera = sin saberlo y de manera inconsciente

Alec me parece que estas de acuerdo con poli no ?

Originally Posted by Nivar

Hola Katerina,

primero te voy a hacer una propuesta de corrección del texto y después te respondo:


Mientras Shakespeare escribía sus obras y éstas se representaban en Londres, Cervantes, recaudaba impuestos y/o provisionaba grano para la Armada Invencible (destinada entre otras cosas a acabar, sin proponérselo, con el teatro de Shakespeare)...

En primer lugar, el ejercicio que nos propones implica adentrarnos en el proceloso mundo de las ucronías.

Aceptando pues el reto, diré que si bien los acontecimientos históricos descritos son próximos en el tiempo, existe una diferencia temporal entre ellos.
El Desastre de La Armada Invencible acaeció en 1588 mientras que la llegada de Shakespeare a Londres y su posterior triunfo no ocurre hasta la década siguiente.

Si bien Shakespeare dispuso del favor real, no entiendo por qué no hubiera sido posible que también disfrutara de éxito bajo una administración inglesa tutelada por la monarquía hispánica.

Bienvenido y muchas gracias por la nueva ojeada a la historia amarga de la Armada (los pobres... hasta ahora no quieren ni pensarlo )..
A todos muchísimas gracias.

[Nivar]

Lo más interesante de la historia de la Armada, es que NO fue derrotada militarmente. Eso no todo el mundo lo sabe.

Lo segundo más interesante es que fue fruto del empecinamiento de Felipe II que desoyó las recomendaciones de su estamento militar, y muy especialmente del comandante general de los tercios en Flandes, el general italiano al servicio de España, D. Alejandro Farnesio, que le recomendaba una acción militar rápida utilizando las costas de Flandes como cabeza de puente, costas y territorio bajo dominio español por aquel entonces, para desembarcar una fuerza de 10.000 soldados de los Tercios ubicados en ese territorio.

Los tercios españoles del S XVI jamás conocieron la derrota. Eran el cuerpo de infantería más poderoso del mundo y no hubiesen tenido rival en una Inglaterra de comerciantes y ovejeros que no era ni sombra de lo que llegaría a ser años después. Una acción rápida e impredecible utilizando un territorio bajo dominio español, tan próximo, hubiera decapitado la monarquía inglesa y sembrado el desconcierto en un país que sin gobierno y sin auténtica tradición militar, que no marítima, por aquel tiempo, se hubiera incorporado al conjunto de países bajo el dominio hispánico.

[aleCcowaN]

Originally Posted by katerina

Alec me parece que estas de acuerdo con poli no ?

No entiendo entonces cuál es tu duda ¿Será entonces el sentido de la introducción de la obra? Monterroso aparentemente está presentando la forma de pensar del protagonista; compara Shakespeare con Cervantes probablemente para asociarse con este último en un triunfo tardío en la vida literaria, una especie de "quien ríe al último..."; además, con el "sin proponérselo" hace que los dos literatos personifiquen la colisión política o cultural de sus países de origen; luego vuelve a hacer una comparación y comete un error fáctico : "Shakespeare era próspero y Cervantes pobre, cada uno como reflejo de sus respectivos países" con lo que evidencia que el personaje del relato está pensando en términos de su experiencia contemporánea. Un error tan grosero no puede habérsele escapado a Monterroso, por lo que hay que pensar que se trata de un elemento dejado para que el lector vaya haciéndose una composición.

[poli]

Originally Posted by katerina

"mientra Shakespeare escribía sus obras y las actuaba en Londres Cervnantes cobraba impuestos o recolectaba granos para la Armada Invencible (destionada entre otras cosas a acabar,sin proponerselo, con el teatro de Shakespeare)"....
Que quiere decir con la ironía esa el escritor? que el teatro de S. no se acabó como la Armada? o "sin relacionarselo con el teatro de S.?"
Algún voluntario para compartir mis inquietudes literarias ?

OK I will go out on a limb and translate it.
While Shakespeare wrote his works that were produced in London, Cervantes was serving a tax collector or harvester of grains for the
Iinvincible Armada (destined among other things to unwittingly tumble
Shakespeare's theater)

a proposito:Shakespeare no tenía su teatro (teatro Globe) adentro de la
ciudad de Londres sino en las afueras, de hecho el otro lado del
rio Támasis. Dramaturgos y actores eran damasiado impúdico para tener sus negocios incluido en la decente ciudad de Londres.

[Nivar]

Originally Posted by aleCcowaN

: "Shakespeare era próspero y Cervantes pobre, cada uno como reflejo de sus respectivos países" con lo que evidencia que el personaje del relato está pensando en términos de su experiencia contemporánea. .

Esto es, hemos pasado de la ucronía a la anacronía implícita en estas palabras...

Originally Posted by poli

OK I will go out on a limb and translate it.
While Shakespeare wrote his works that were produced in London, Cervantes was serving a tax collector or harvester of grains for the
Iinvincible Armada (destined among other things to unwittingly tumble
Shakespeare's theater)

I agree with the translation except for:

Instead of "produced" i would say "played". Katerina used wrongly "las obras se actuaban", where she should had said "las obras se representaban".

Instead of "serving a tax collector", "serving AS A tax collector".

Instead of "Harvester" of grains, which would be the job of a peasant, he was encharged of "managing" the "storage" of grain (as a "civil servant").

I have learned a lot with your translation, specially with that "unwittingly tumble"

Originally Posted by poli

a proposito:Shakespeare no tenía su teatro (teatro Globe) adentro de la
ciudad de Londres sino en las afueras, de hecho el otro lado del
rio Támasis. Dramaturgos y actores eran damasiado impúdico para tener sus negocios incluido en la decente ciudad de Londres.

Muy interesante. ¡Las cosas de la moralidad!

Por cierto, te corregiré unos pequeños detalles:


Shakespeare no tenía su teatro (teatro Globe) dentro de la
ciudad de Londres sino A las afueras, de hecho, AL otro lado del
rio Támesis. Dramaturgos y actores, estaban considerados como demasiado impúdicos como para tener sus negocios en la decente ciudad de Londres.

[aleCcowaN]

"En las afueras" está perfecto. De hecho, cuando "afuera" está nominalizado en el sentido de "periferia, alrededores de una población", es indiferente usar "en las afueras" o "a las afueras". El primero -el que poli utilizó con absoluta corrección- es mucho más frecuente y generalizado en el conjunto de la lengua castellana.

Y "de hecho, el otro lado del río Támesis" es típico del discurso coloquial por lo que felicitaciones por el native styling. Con respecto a las preposiciones, "al otro lado" o "del otro lado" ya no es indiferente en todos los casos, pero sí en este caso en particular. El usar en toda ocasión "al otro lado" tiende a ser un estilo más bien reservado a España.

[Nivar]

Originally Posted by aleCcowaN

"En las afueras" está perfecto. De hecho, cuando "afuera" está nominalizado en el sentido de "periferia, alrededores de una población", es indiferente usar "en las afueras" o "a las afueras". El primero -el que poli utilizó con absoluta corrección- es mucho más frecuente y generalizado en el conjunto de la lengua castellana.
.

Sí, tras una segunda lectura, concuerdo contigo en que "en las afueras" estaba correctamente utilizado. Ha sido una corrección innecesaria. En todo caso, le ha servido para tener una segunda opción.

Originally Posted by aleCcowaN

Y "de hecho, el otro lado del río Támesis" es típico del discurso coloquial por lo que felicitaciones por el native styling. Con respecto a las preposiciones, "al otro lado" o "del otro lado" ya no es indiferente en todos los casos, pero sí en este caso en particular. El usar en toda ocasión "al otro lado" tiende a ser un estilo más bien reservado a España.

En esto, y considerando el contexto de la frase, discrepamos. A mi o bien me falta la preposición "en" (en el otro lado del río) o construye la frase tal y como se la he propuesto.

[aleCcowaN]

Originally Posted by Nivar

En esto, y considerando el contexto de la frase, discrepamos. A mi o bien me falta la preposición "en" (en el otro lado del río) o construye la frase tal y como se la he propuesto.

Estoy de acuerdo, sólo felicitaba a poli por haberse un poquito equivocado a nuestro estilo -simplemente se le desdibujó la referencia y quedó como si fuera el nombre de una localidad, lo que tan comúnmente nos ocurre cuando hablamos informalmente-. Equivocarse a la manera de los hablantes es bueno, aunque desde luego será todavía mejor no equivocarse.

[katerina]

Originally Posted by aleCcowaN

No entiendo entonces cuál es tu duda ¿Será entonces el sentido de la introducción de la obra? Monterroso aparentemente está presentando la forma de pensar del protagonista; compara Shakespeare con Cervantes probablemente para asociarse con este último en un triunfo tardío en la vida literaria, una especie de "quien ríe al último..."; además, con el "sin proponérselo" hace que los dos literatos personifiquen la colisión política o cultural de sus países de origen; luego vuelve a hacer una comparación y comete un error fáctico : "Shakespeare era próspero y Cervantes pobre, cada uno como reflejo de sus respectivos países" con lo que evidencia que el personaje del relato está pensando en términos de su experiencia contemporánea. Un error tan grosero no puede habérsele escapado a Monterroso, por lo que hay que pensar que se trata de un elemento dejado para que el lector vaya haciéndose una composición.

Ya no tengo ningúna duda pero me gustó tanto que Armada sigue provocando ambos colonista y colonizados (ex ok )

Originally Posted by Nivar

Esto es, hemos pasado de la ucronía a la anacronía implícita en estas palabras...

I agree with the translation except for:

Instead of "produced" i would say "played". Katerina used wrongly "las obras se actuaban", where she should had said "las obras se representaban".

Instead of "serving a tax collector", "serving AS A tax collector".

Instead of "Harvester" of grains, which would be the job of a peasant, he was encharged of "managing" the "storage" of grain (as a "civil servant").

I have learned a lot with your translation, specially with that "unwittingly tumble"

Por favor que no corrigan Monterroso es él que usó la palabra 'se actuaban" por sus propios razónes literarios y por supuesto no soy yo que voy a corregirlo..

[Nivar]

Originally Posted by katerina

Por favor que no corrigan Monterroso es él que usó la palabra 'se actuaban" por sus propios razónes literarios y por supuesto no soy yo que voy a corregirlo..

No sé si has oído alguna vez la frase: "La verdad es la verdad la diga Agamenón o su portero". Si quieres aprender, te sugiero que no te inspires en un "maestro" que se toma tantas "licencias".

[aleCcowaN]

Originally Posted by katerina

Ya no tengo ningúna duda pero me gustó tanto que Armada sigue provocando ambos colonista y colonizados (ex ok )

Si agregas tus propios preconceptos la traducción te saldrá liada. El autor pone en la pluma del personaje una especulación que incluye prejuicios e ignorancia de los hechos.

Si ya estás satisfecha, pide por favor a los moderadores que cierren el hilo porque están apareciendo afirmaciones erróneas o inconducentes al contexto de tu traducción.

[AngelicaDeAlquezar]

Originally Posted by katerina

Por favor que no corrigan corrijan a Monterroso. Es él que quien usó las palabras 'se actuaban" por sus propios propias razónes razones literarios literarias y por supuesto no soy yo que quien voy a corregirlo..

Some corrections above.


@Nivar: El español no se limita a la corrección de una sola región ni a un solo uso. Aquí hemos aprendido que la riqueza del lenguaje la hacemos todos.

[katerina]

Originally Posted by Nivar

No sé si has oído alguna vez la frase: "La verdad es la verdad la diga Agamenón o su portero". Si quieres aprender, te sugiero que no te inspires en un "maestro" que se toma tantas "licencias".

Niva ya que te gusta la mitología griega (Agamemnon y sus porteros ) con tu permiso quiero decirte que en mi opinión "absolutismos aforismos y apotegmas" no se llevan bien con los idiomas que son "seres vivos" que aspiran cambian y mueren..
En cuanto a Monterroso creo que sabes mejor que yo, que es uno de los grandes maestros de la lengua española...

[JPablo]

Bueno, ya lo decía otro maestro (A. Machado) “No tu verdad, la Verdad, y ven conmigo a buscarla, la tuya guárdatela”...

Sin embargo, aunque podamos ponernos muy enfáticos en la defensa de nuestro idiolecto personal, “hablando se entiende la gente”, y es bueno saber que en México no dirías “x” y sí dirías “y” y en España lo dirías de tal manera... y en Nicaragua de otra... aunque en Lanzarote se considera que la expresión es incorrecta.

Los grandes maestros, como todos los demás mortales, también pueden equivocarse, tener usos “incorrectos” y usos “especiales”. El gran Juan Ramón Jiménez lo escribía todo con “j”, lo que es y era “incorrecto” según las normas ortográficas al uso de su época.

Creo que el propio Gustavo Adolfo Bécquer tenía algunos leísmos por ahí... y no por eso deja de ser un poeta lírico como ningún otro.

Lo importante en cualquier caso es mantener el diálogo y saber que “en mi pueblo no lo decimos así” pero en el pueblo de al lado lo dicen “asá y asao”.

La comunicación y la comprensión siempre estarán por encima de las formas y las convenciones, y las ganas de acercamiento y entendimiento y empatía deben superar las diferencias personales y regionales, pues en el fondo y en la superficie es mejor comprender y ser comprendido...

Y sin proponérmelo, corroboro lo que decía Calderón, “y en el mundo en conclusión, todos sueñan lo que son, aunque ninguno lo entiende...”

El “problema” también es que cada maestrico tiene su librico... y nos gusta enseñar lo nuestro.

Y hay que acordarse también de que algunas veces, hasta el bueno de Homero se echa una siestecita... (Nobody is perfect.)

Por lo demás, espero haber sido de ayuda en mis reflexiones de sobremesa...

Como escribía J. R. Jiménez: “... y yo me iré..., y los pájaros se quedarán cantando”.

Pues eso.