Hasta que no

[pjt33]

Hablando de Joseph Lister, dije

Su idea no resultó valiosa para la salud pública hasta que no la probó, la mostró eficaz, y convenció a otros médicos a que la empleasen.

Alguien me corrigió diciendo que después de "hasta que no" debía usar el subjuntivo, sin excepción, pero no estoy convencido (y ella no es hablante nativo, así que no se trata de arrogancia más de lo normal de mi parte ). ¿Quién tiene la razón?

[irmamar]

La oración es correcta. Como el tiempo en la principal es pretérito, indica acción terminada, por lo tanto el tiempo usado en la subordinada está bien. Otra cosa sería que utilizara el condicional o el futuro.

En este caso, aunque la oración sea negativa, el significado es positivo. La negación sirve para dar énfasis. También podrías decir: "hasta que lo probó".

[AngelicaDeAlquezar]

Estoy de acuerdo con Irma en la negación como énfasis en casos como éste, pero la oración natural para un mexicano promedio, es "hasta que la probó". La negación no nos suena correcta a la primera.

[pjt33]

Originally Posted by AngelicaDeAlquezar

Estoy de acuerdo con Irma en la negación como énfasis en casos como éste, pero la oración natural para un mexicano promedio, es "hasta que la probó". La negación no nos suena correcta a la primera.

He leído que es una construcción bastante peninsular.

[aleCcowaN]

No existe una frase "Su idea no resultó valiosa para la salud pública hasta que la probó", o bueno, existe, pero es de esas tantas que se oyen.

"Hasta que" o "hasta tanto (que)" indican el fin de la acción encarnada por el verbo que le sigue. "Hasta que no la probó" termina cuando "no probarla" deja de ser cierto, o sea, al probarla. "No resultar valiosa" también termina en el momento de probarla.

Era más fácil decir "su idea resultó valiosa para la salud pública desde el momento en que la probó", pero no significa lo mismo. La estructura con las dos negaciones tiene el objeto de marcar el final de un impedimento. "Por más que aceleraba, y aceleraba, y aceleraba, hasta que no retiraron el bloque de madera y las ruedas tocaron el suelo, el coche no se movió" en donde al quitar el segundo no queda "hasta que no retiraron el bloque ... el coche se movió", o sea, el bloque era el responsable ... ¿¡de que se moviera!? Ese "no" es fundamental.

¿En dónde está el problema? En los hablantes que no analizan lo que leen o escuchan y se remiten a ejemplos que tienen grabados en la mente y a sus ideologías acerca de cómo funciona el mundo. Así, "Su idea no resultó valiosa para la salud pública hasta que (no) la probó" es supuestamente igual con o sin el "no", ya que hay un solo sentido lógico posible. En el caso del coche, la gramática tiene que aparecen en pleno.

Y concuerdo, es una estructura que tiende a evitarse más entre los hablantes que habitan entre los dos trópicos.

[Luna Azul]

Originally Posted by pjt33

Hablando de Joseph Lister, dije

Alguien me corrigió diciendo que después de "hasta que no" debía usar el subjuntivo, sin excepción, pero no estoy convencido ......

Esa persona se equivocó. El pretérito es correcto. Otra cosa sería si dijeras "su idea no resultaría hasta que no la probara".

El único error que veo en tu frase es que el verbo "convencer" no está usado en forma correcta en la segunda parte "Convenció a otros médicos de que la empleasen"

P: ¿De qué los convencieron?
R: De que la empleasen/ran.

[chileno]

"...hasta que no la probó, la demostró eficaz..."

Yo usaría desmostrar y no mostrar. ¿Qué opinan?

[irmamar]

Originally Posted by Luna Azul

Esa persona se equivocó. El pretérito es correcto. Otra cosa sería si dijeras "su idea no resultaría hasta que no la probara".

El único error que veo en tu frase es que el verbo "convencer" no está usado en forma correcta en la segunda parte "Convenció a otros médicos de que la empleasen"

P: ¿De qué los convencieron?
R: De que la empleasen/ran.

Tienes razón, no me había dado cuenta (siempre en las nubes... pedes in terra et mens in nubibus)

Originally Posted by chileno

"...hasta que no la probó, la demostró eficaz..."

Yo usaría desmostrar y no mostrar. ¿Qué opinan?

También tienes razón.

En cuanto al uso de la negación "hasta que no", al ser un no expletivo, puede suprimirse en algunos casos, como el que comentamos. Sin embargo, por su función pleonástica, se considera correcto.

Se aprende a hablar por imitación, tanto el propio idioma como una lengua extranjera. El hecho de decir que la gente habla sin analizar lo que expresa, sino por mera repetición, es ignorar los modos de adquisición del lenguaje y dar la espalda a ramas lingüísticas como la sociolingüística, la pragmática o la semántica. A ver si medimos un poco las palabras.

[aleCcowaN]

Esto dice el DRAE

AVISO
La palabra desmostrar no está en el Diccionario.

Si lo sugerido era "demostrar", en ciertas acepciones equivale a "mostrar" y pueden usarse indistintamente. Sin embargo las expectativas del público -especialmente aquél que no sabe o no tiene presente demonstrate en inglés- son las que una demostración consiste en una prueba acabada de acuerdo a algún método más o menos riguroso. En este caso, la segunda acepción de mostrar "Explicar, dar a conocer algo o convencer de su certidumbre" alcanza. De lo contrario, si lo hubiera "demostrado" ¿por qué tendría luego que convencer a "los médicos (en general)" de que la emplearan? (ver texto original).

[chileno]

Originally Posted by irmamar

Tienes razón, no me había dado cuenta (siempre en las nubes... pedes in terra et mens in nubibus)



También tienes razón.

En cuanto al uso de la negación "hasta que no", al ser un no expletivo, puede suprimirse en algunos casos, como el que comentamos. Sin embargo, por su función pleonástica, se considera correcto.

Se aprende a hablar por imitación, tanto el propio idioma como una lengua extranjera. El hecho de decir que la gente habla sin analizar lo que expresa, sino por mera repetición, es ignorar los modos de adquisición del lenguaje y dar la espalda a ramas lingüísticas como la sociolingüística, la pragmática o la semántica. A ver si medimos un poco las palabras.

Tienes razón. Ahora lo único que me queda decir es "Polly wants a cracker"

En todo caso habría que explicarle eso a los niños y recomendarles que no hablen hasta que no estén seguros de lo que van a decir.

[irmamar]

Originally Posted by chileno

Tienes razón. Ahora lo único que me queda decir es "Polly wants a cracker"

En todo caso habría que explicarle eso a los niños y recomendarles que no hablen hasta que no estén seguros de lo que van a decir.

Y que los errores tipográficos no se deben tomar en cuenta.

[chileno]

Originally Posted by irmamar

Y que los errores tipográficos no se deben tomar en cuenta.

Claro, pero en ese caso fue un error dactilar.

[irmamar]

Originally Posted by chileno

Claro, pero en ese caso fue un error dactilar.

"Hasta que no" metes los dedos en el teclado, no te enteras de la que se puede liar ahí.

Pero vigila dónde metes las manos, que luego van al pan...

[chileno]

Originally Posted by irmamar

"Hasta que no" metes los dedos en el teclado, no te enteras de la que se puede liar ahí.

Pero vigila dónde metes las manos, que luego van al pan...

Y no es chiste. He estado haciendo pan últimamente.

Y pastel de choclo y alguno "sanguchitos" varios.

[irmamar]

Originally Posted by chileno

Y no es chiste. He estado haciendo pan últimamente.

Y pastel de choclo y alguno "sanguchitos" varios.

Pues que se note... A ver cuándo nos invitas.

[chileno]

Originally Posted by irmamar

Pues que se note... A ver cuándo nos invitas.

Están un poquito lejos de acá, pero este fin de semana mi hermano con su esposa, y algunas parejas más vienen de visita la próxima semana, así que de seguro estaré cocinando para esa tropa.

[pjt33]

Originally Posted by chileno

Están un poquito lejos de acá

Pues más razón para invitarnos, que no tienes que preocuparte de que aceptemos.

[chileno]

Originally Posted by pjt33

Pues más razón para invitarnos, que no tienes que preocuparte de que aceptemos.

Claro.

Si pueden venir, los invito a comer en mi casa.