Pregunta sobre el modo subjuntivo

[aleCcowaN]

¿es dudoso que es verdad? what????

[JPablo]

Sí..., ningún hispano-hablante nativo en su sano juicio lingüístico haría un error de tal calibre... Pero yo he visto que otros han hecho ese error y yo mismo lo he hecho (para mi vergüenza), así que "aunque yo no creo en brujas, haberlas haylas, como dicen los gallegos".

Pero no te reprocho que te choque... (ya el propio Ben le ha soltado sus mamporros a los infractores...)

Ouch!

[aleCcowaN]

Yo no creo en las meigas, pero haberlas haylas. [Vivo en un barrio lleno de gallegos]

No entiendo el tema del "rigor" -or lack thereof- de los hispanoparlantes con respecto al subjuntivo. Los emigrantes -generalmente con poca educación en su lugar de origen y muchos hablando lenguas indígenas que no tienen subjuntivo- tienden a fundir los dos modos en uno al mejor estilo inglés y aborigen. Tengo un obrero paraguayo que me vuelve loco: "entonces le pusimos esto para que estuvo demasiado cerca" (traducción "entonces, pongámosle esto para que esté muy cerca"). Otro maneja algo de subjuntivo y dice "vayáramos" y otro "puedamos".

En esencia el subjuntivo tiene muchas razones y las "seguridades" y "probabilidades" no son realmente una de ellas. Quizás se entienda mejor el subjuntivo si se estudia primero el indicativo castellano -que no es para nada parecido al indicativo en otros idiomas-: "es dudoso que sea verdad", "no es cierto que sea dudoso" y "no es que piense que sea cierto" tiene indicativo por una única razón y subjuntivo por tres razones diferentes (por eso reemplazar el indicativo por subjuntivo destruye todas las frases, mientras que el remplazar el subjuntivo por indicativo produce diferentes resultados que abarcan desde lo agramatical hasta la frase perfectamente válida).

[JPablo]

Creo que quizá nos encontremos ante una epidemia de subjuntivitis... aguda.

[BenCondor]

Muy interestante!!
Alec, puede nos facilitaré algunos ejemplos de la destrucción de las frases con el subjuntivo. También puede hablar un poco más sobre el asunto de las (tres) razones por el subjuntivo.
Si quiere

Muchas gracias!

[JPablo]

Originally Posted by BenCondor

Alec, podría facilitarnos algunos ejemplos de la destrucción(?) construcción de las frases con el subjuntivo. También podría hablar un poco más sobre el asunto de las (tres) razones para usar el subjuntivo.

Sugiero las correcciones en azul...

Por otro lado, una curiosidad de Moliner, (que dice)

En algunos casos, una misma oración con el mismo verbo principal o la misma conjunción está en indicativo si es afirmativa y en subjuntivo si es negativa: ‘Creo que viene; no creo que venga’.

[BenCondor]

Gracias por las sugerencias! Sí, a veces olvido de usar la condicional, y debo admitir que cometé otros errores por descuido....
OK, para explicar esta clausala

Alec, podría facilitarnos algunos ejemplos de la destrucción de las frases con el subjuntivo

debería mostrar esta frase por Alec:

(por eso reemplazar el indicativo por subjuntivo destruye todas las frases, mientras que el remplazar el subjuntivo por indicativo produce diferentes resultados que abarcan desde lo agramatical hasta la frase perfectamente válida)

destruye -->Tercer persona presente de "destruir"=to destroy [no?]

Si no significa que el subjuntivo destruye las frases indicativo, yo quisiera saber qual es el significado.

[aleCcowaN]

Aquí va:

sea dudoso que sea verdad (a nightmarish command)
no sea cierto que sea dudoso (wishful ungrammatical thinking?)
no sea que piense que sea cierto (correct from a pragmatic point of view)

es dudoso que es verdad (ungrammatical; from a pragmatic point of view they doubt the public certainty about the truthfulness of the fact)
no es cierto que es dudoso (correct; insistent, strong argument)
no es que piense que es cierto (correct; different from the original)

Why subjunctive

es dudoso que sea verdad ---> subjunctive because it is not (true/not true), that is, nothing is said about the fact but being truth is just an attribute which value is unknown

no es cierto que sea dudoso ---> subjunctive to withdraw that characterization as "dudoso"

no es que piense que sea cierto ---> there's a difference between saying "Not that I think that thing is true" and "Not that it matters what I think about that thing being true or not"; we tend to use infinitive with the first one as it sets a value to the trueness and subjunctive with the second one as it explicitly avoids to address the state of truth. Nonetheless, mood selection is not enough to convey those notions clearly, so the speakers tend to add something to disambiguate: "no es que piense que sea cierto (; no es que lo piense) ni deje de pensarlo", "no es que piense que es cierto, para nada"

[BenCondor]

Alec, muchas gracias por las explicaciones,

¡Pero como hablador de ingles todo eso es un poco Kafkiano!

Como se puede leer en mis puestos anteriores, tenía el sentido que una clave para entender el subjuntivo es la pregunta de veracidad percibida por el narrador. Es a decir, por supuesto una cosa que un narrador esta creyendo podría ser falso (para el perspectivo de un inteligencia universal por ejemplo), pero tenemos que soponer que sea verdad en la mente del narrador. Y la creéncia del narrador es lo importante para "escoger" el subjuntivo...

es dudoso que es verdad (ungrammatical; from a pragmatic point of view they doubt the public certainty about the truthfulness of the fact)

En la oración de encima hablas del certidumbre público sobre la veracidad del hecho, que tiene mucho en comun con mis pensamientos sobre el tema:

Pero mis esfuerzas de entender el subjuntivo, hasta este momento, solamente indica un método por "escoger" el subjuntivo, no muestra exactamente qual es el significado de los verbos (ellos mismos) en el modo subjuntivo.

(Aún en ingles esos conceptos sería difícil expresar. Desculpe me si todo no sería claro)

¿Podría explicar el significado de una clausula subjuntivo sin la palabra "que"? Por ejemplo, si yo diría "sea cierto" sin otras palabras, ¿tenía algun significado o sería como un bebe balbuceante?

Gracias

[aleCcowaN]

Con gusto:

Sea cierto --> Be it true! (It sounds like "and God saith 'Let light be' ")

Después de años, de cientos de preguntas contestadas respecto al subjuntivo y de decenas de textos leídos, he llegado a la conclusión que los dos problemas principales en el aprendizaje del subjuntivo por parte de quienes hablan inglés y otras lenguas germánico-occidentales (holandés, danés, noruego) es que piensan que el indicativo castellano y el indicativo inglés funcionan del mismo modo y que el subjuntivo castellano tiene una única causa cuando en realidad sólo tiene un único sustrato y muchas causas. El sustrato es que con subjuntivo las cosas no ocurren o no existen:

Dije que vayas (ir es lo que dije, no lo que hice -decir-)
No creo que venga (la idea de venir no está en mi mente)
Si tuviera un martillo, martillaría por la mañana, I'd hammer in the evening, all over this land (imaginemos que hago eso -tener un martillo-)

Por eso los hablantes, desde los 8 o 10 años de edad, diferenciamos entre estas dos frases

No lo maté porque era mi hermano.
No lo maté porque fuera mi hermano.

donde en la primera hay un hermano ileso y en la segunda un hermano muerto por una causa no relacionada con el parentesco.

[BenCondor]

Estoy seguro que la mayoria de anglo-hablantes educados usa el subjuntivo en inglés más o menos correctamente, sin encuenta ningun significado. Es una regla. Una oración con el subjuntivo tiene un "sonido" mejor que otra con el indicativo. Pero, no hay ningun diferencia entre el significado de las dos oraciónes.

Claro, los eruditos linguisicos pueden desenterrar alguna oración en que hay una verdadera diferencia, y supongo que hayan personas quienes pueden hablar por los dias sobre el tema del cambios de significación entre los modos. Pero en general, la gente inglesa piensa que el subjuntivo es una regla gramatica con ningun significado, al nivel del hecho que "dos cosas o mas tengan un 's' despues del sustantivo"

Pero en Español es claro que no es solamente una regla, hay vastos cambios de significado, como notó en el ejemplo del "hermano ilesa o muerto".

Debo admitir que todavia no tengo ningun "sentido" de las diferéncias pero puedo usar una poco de "calculo linguistico aproximado"[?] para adivinar una vaga idea....